Przy okazji poszukiwania pewnych zdjęć w moim archiwum, sięgnąłem po stary dysk HDD, na którym trzymam jego rzadziej potrzebną część i znalazłem coś pięknego. Kompletny, razem ze zdjęciami, zapis pewnej dyskusji na Cafe Allegro. Dyskusji bardzo ważnej.
Wielokrotnie pisałem tu, że właściciele Allegro niszcząc Cafe, popełnili niewybaczalny, ciężki grzech. Mogę zrozumieć, że utrzymywanie Cafe było kosztowne, a w pewnych przypadkach mogło szkodzić interesom firmy. Próba sprzedaży drogiej, ale fałszywej monety często kończyła się dyskusją na Cafe i wycofaniem oferty, co powodowało, że serwis nie otrzymywał prowizji.
OK, usunięcie niechcianej części serwisu mogę zrozumieć, choć nie pochwalać, ale puszczenie mimo uszu apeli o przekazanie archiwum Cafe komuś (firma, organizacja, stowarzyszenie), kto będzie mógł je udostępniać i rozwijać, to grzech śmiertelny. O lekceważeniu autorów udzielających się w licznych wątkach nie wspominając.
Ponieważ od czasu anihilacji Cafe dorosło całe pokolenie kolekcjonerów monet, młodych ludzi, którzy mogą nie rozumieć mojego oburzenia, pokażę poniżej prawie cały wątek poświęcony falsyfikatom monet II RP. Prawie cały, bo wśród wypowiedzi rzeczowych i merytorycznych są w nim i fragmenty nieistotne.
Usunąłem wszystkie odnośniki, bo dziś prowadzą donikąd. Pozostawiłem wszystkie wpisy w oryginalnym brzmieniu bez interwencji w ortografię i gramatykę.
Zapraszam do lektury, a ponieważ nie jest to tekst krótki, najpierw się przygotujcie - coś do pogryzania, coś do popijania, jakaś niezbyt rozpraszająca muzyka w tle i jedziemy...
| Temat: AUTENTYCZNOŚĆ MONET , CZY TECHNIKA POTRAFI ? |
| Autor: wmario (1113) Data: 23-02-06 22:03 W ostatnim czasie jedną z najbardziej burzliwych dyskusji na cafe były dyskusje po publikacji Damiana (Domel103) dotyczącej spreparowanej 5 gr. 1934r. z innego rocznika przez wycięcie ostatniej cyfry w popularnym roczniku i wstawienie 4. Tu link do tej dyskusji http://www.allegro.pl/phorum/read.php?f=274&i=23921&t=23921&v=f i podsumowanie http://www.allegro.pl/phorum/read.php?f=274&i=26071&t=26071 . Już wydawało by się można łatwo rozróżnić takie fałszerstwo po ułożeniu dzióbka korony orła w stosunku do daty ( w oryginale jest przed jedynką - w falsie nachodzi na 9 ) i wiele osób przyjęło to za pewnik i tak twierdzi do dziś i ja jestem wśród nich. Kiedyś spostrzegłem że nie tylko 5 gr. "zabawia" sie pewien "mistrz fałszerstwa" , że i 5 zł 1932 r. ze znakiem który jest umieszczony po środku pazurów jest fałszywe , a obniżony do dolnego pazura - oryginał. Niektórzy natomiast twierdzą i chcieli to udowodnić że to nieprawda ,że są dwie odmiany stempla . Z jednej strony należy im się pochwała że są , inni byli dociekliwi i drążyli temat dalej szukając na to dowodów. Nie trzeba było długo czekać jak na rynku pojawiały się eksponaty ponoć odmiana stempla, uznane za bardzo rzadkie jednak wyglądem przypominające wg. wczesniejszych założeń falsy jednak oferowane jako 100% oryginały z dołączonym certyfikatem autentyczności SNP wydanym przez Pana Krzysztofa. Bardzo szybko SNP (Stowarzyszenie Numizmatyków Profesjonalnych) odcięło się od takiej działalności i nie poparło wydawanych przez niego certyfikatów. Pionier takiej działalności został sam na polu walki , przekonany w swojej słuszności i certyfikaty stały się tylko certyfikatami autentyczności Pana Krzysztofa (nie SNP) -Jeśli kogoś interesuje dawna dyskusja do której nawiązuję można przeczytać ją tu http://www.allegro.pl/phorum/read.php?f=274&i=41993&t=41828&v=f . A Pan Krzysztof certyfikaty wydał nie na podstawie jakichś tam obserwacji przez lupkę , tylko do sprawdzenia monet "zaprzągł" najnowsze wynalazki techniki. Osobiście pochwalam że chciał dać coś numizmatyce , że potrafi wykorzystać dla dobra numizmatyki (zacytują za nim) : laser , palnik wodorotlenowy , urządzenia rentgenowskie , mikroskop steroskopowy i płytę grzewczą , choć nie podobało mi się że publicznie kpił z tych osób co używają tylko lupy. - tu wypowiedź Pana Krzysztofa jak można sprawdzić monetę http://www.allegro.pl/phorum/read.php?f=274&i=41917&v=t&t=41828 Ja prywatnie od początku twierdziłem że 5 gr. 1934 są preparowane i nawet takie badania nie przekonały mnie do obalenia prawdziwości tezy że monety 5 gr. z dzióbkiem na 9 zamiast przed , i 5 zł 1932 znak umieszczony wyżej są preparowane. Długo czekałem na jakieś konkretne dowody by poprzeć swój pogląd i wreszcie takie znalazłem. Tak , tak - zwykła lupka zmierzy się z najnowsza techniką , bo to jedyne (oprócz głowy) narzędzie którego używam w numizmatyce. Moneta 5 zł 1932r. ze znakiem która wg. mnie jest fałszywa , tzn. spreparowana z roku 1933 gdzie wstawiono zamiast 3 cyfrę 2 została przekazana Panu Krzysztofowi do badań. Oto skan tej blaszki.   Poniżej zdjęcie powiększenia fragmentu monety na której wyraźnie widać efekt "strike doubling". Może na zdjęciu nie jest on az tak super widoczny , choć jak ktoś sie wpatrzy to zobaczy , jednak pod lupą widać to rewelacyjnie.  Oczywiście może okazać się że mimo wszystko nie przekona to wszystkich , przedstawiam dowód drugi. Mało osób zapewne wie że 5 zł 1932r. ze znakiem menniczym ma inne ząbkowanie niż pozostałe roczniki. Długo starałem się trzymać tę informację by przy oględzinach danej piątki mieć pewność z którym rocznikiem mam do czynienia. A informację tę uważałem że powinno się trzymać w tajemnicy jeszcze z innego powodu. Metodą na odróżnianie preparowanych 2 zł 1936r. Piłsudski z rocznika 1934r. było sprawdzania rantu , 36 był bardziej podcięty. Jednak fałszerze też o tym się dowiedzieli i obecnie nacinają ząbki na preparowanych przez siebie monetach i niestety false znów zalewają rynek a moneta stała się popularną i obecnie tylko przy dokładnych oględzinach na żywo można poznać czy to oryginał. Ha , można poznać - tylko ile osób w kraju to potrafi ? Ale wróćmy do omawianej wcześniej monety 5 zł ze znakiem. Zdjęć rantów w tej chwili nie przedstawię , jednak kto ma kpl. tych blaszek polecam porównać - myślę że różnice są ewidentne. Zwracam też uwagę na położenie znaku menniczego. Tylko w oryginalnych egzemplarzach jest on niżej , bliżej pazura dolnego. Wnioski nasuwają się same. Z całą stanowczością twierdze że egzemplarze z datą 1932r. zm. które mają znak mennicy położony wyżej i ząbkowanie charakterystyczne dla roczników 1933 i 1934 są monetami lewymi spreparowanymi z innych roczników a nie żadnymi odmianami stempla. Powinno się tępić wszystkie aukcje jak i oferty sprzedaży takich monet , pojawianie się ich na allegro zgłaszać do weryfikacji i powinny być one usuwane. Twierdzę że cała ta współczesna technika nadaje się do bani , a wiedza o technikach menniczych plus zwykła lupka w pojedynku z całą tą techniką zostawia je daleko za sobą i może z niej kpić a nie odwrotnie ;-))) Panie Krzysztofie Z. ,chciałbym zaznaczyć że ten materiał nie jest przeciwko Panu gdyż mam do Pana pracy ogromny szacunek , nie jest też jakimś poparciem dla SNP która nie poparła Pana działalności (*1), sprawy personalne mnie nie interesują , choć uważam że wiedza numizmatyczna członków SNP pozwoliła im zająć właściwe stanowisko. Moja wypowiedź jest po to by przez uświadamianie bronić mniej doświadczonych przed daniem się oszukać i jest czysto merytoryczna. Napisze to raz jeszcze szanuję to co chciał Pan zrobić dla numizmatyki i podziwiam , jednak w tym przypadku fałszerze okazali się lepsi. Na szacunek zasługuje również SNP , gdyż jego członkowie nie mając przekonania do słuszności metody nie poparli jej i nie wyrazili zgody by na tej podstawie wydawać certyfikaty firmowane ich nazwą. Aha może jeszcze kilka przykładów jak rozwijał się fach fałszerzy. Robotę najwyższej klasy już widzieliśmy , ale na rynku można spotkać również takie wczesne nieudolne fałszerstwo gdzie cyfra 2 wyjątkowo szpetnie jest wstawiona.  Teraz przykład gdzie przeróbka jest już prawie niewidoczna , jednak nie dam się jakoś przekonać że to oryginał tylko dla tego że za surowiec posłużyła moneta bez efektu "strike doubling" ;-))  |
A tu jak powinno wyglądać to w oryginale
Pozdrawiam
Mariusz
(*1) Informuje że nie jestem członkiem SNP (Stowarzyszenia Numizmatyków Profesjonalnych) i moja wypowiedź nie jest personalna ani skierowana przeciwko komukolwiek, a jedynie jako pasjonat monet pragnąłem podzielić się spostrzeżeniami i skromną wiedzą i znaleźć odpowiedzi na nurtujące pytania.
Mariusz
(*1) Informuje że nie jestem członkiem SNP (Stowarzyszenia Numizmatyków Profesjonalnych) i moja wypowiedź nie jest personalna ani skierowana przeciwko komukolwiek, a jedynie jako pasjonat monet pragnąłem podzielić się spostrzeżeniami i skromną wiedzą i znaleźć odpowiedzi na nurtujące pytania.
| Temat: Hmmm... |
| Autor: MacBdotcom (643) Data: 23-02-06 23:56 Nie mam pytań. Pewien jestem natomiast...dalszych odpowiedzi. Z niecierpliwością czekam na rozwój wątku i (sądząc po pogrubieniu) tym razem nie spadnie szybko na dalsze strony. Dziękując za rozpoczęcie tematu pozdrawiam Numizmatyków Profesjonalnych jak i (a może przede wszystkim!) Nieprofesjonalnych! Maciek |
| Temat: Panie Mariuszu... |
| Autor: Janusz2005 (2050) Data: 24-02-06 00:18 ...w poprzednim poście powtórzyłem 2 pytania - odpowiedź otrzymałem jedną, a mianowicie: "...fałszerze są tak dobrzy że oszukali owe urządzenia. W zetknięciu z ich umiejętnościami wszystkie te urządzenia można sobie głęboko schować , natomiast by stwierdzić że moneta jest lewa wystarczy wiedza i zwykła lupa." I dalej pisze Pan: "Teraz chciał bym powrócić do monety 5 gr. 1934r. która również otrzymała certyfikat autentyczności po zbadaniu jej aparaturą. Czy naprawdę mam wierzyć że tu znów jest odmiana stempla ? Jakoś nie potrafię w to nie wierzę , natomiast posiadałem zdjęcie które otrzymałem od Pana Janusza (Janusz2005) bez obróbki cyfrowej. Bo na allegro można ją teraz obejrzeć tylko w wersji po obróbkach cyfrowych. Niestety straciłem je wraz z dyskiem twardym , będę je posiadać dopiero po odtworzeniu dysku. Panie Januszu , może zamieści Pan fotkę którą kiedyś mi przesłał. Może to było moje złudzenie , ale ja tam wyraźnie widziałem że zza 4 wystawał kształt cyfry 8. Co wykazał rentgen nie interesuje mnie bo powiem to co wcześniej ta metoda jest nieskuteczna i ta moneta wg. mnie jest lewa i wszystkie które posiadają takie ułożenia dzióbka korony są lewe i kto chce może uznać to za pewnik. Jednak to co wykryłem na przykładzie 5 zł 1932 bardzo mocno sugeruje że maszynami autentyczności się nie udowodni. Teraz wszystko wskazuje na to że preferowana 5 gr. 1934 r. trafiła do NGC które również nie było w stanie wykryć przeróbki. Ja prywatnie przychylam sie do opinii że oryginalność można poznać jedynie po cechach szczegółów stempla i ............ no właśnie i ...... czy ma ktoś jakiś pomysł jak sprawdzać autentyczność ? Naprawdę chętnie przeczytam wypowiedzi udowadniające że się pomyliłem , że to co uznaje za preparowane to oryginały z innego stempla." Reasumując (jeżeli źle zrozumiałem proszę mnie poprawić): Żaden certyfikat (nawet NGC), ani żadne nowoczesne urządzenie nie jest w stanie przekonać Pana, że te sporne egzemplarze 5 goszy 1934 są OK i nigdy nie były w żaden sposób przerabiane. Wierzy Pan tylko w swoje oko i lupę. Ma Pan do tego prawo, nigdy nie poddawałem w wątpliwość Pana ogromnej wiedzy, ale proszę mi zdradzić jeszcze jeden sekret - czy jest Pan w 100% pewny (proszę o podanie źródła) tego, że w roku 1934 wszystkie egzemplarze 5 groszy wybito tylko jedną odmianą stempla? Co do zdjęcia, które Panu przesłałem - o ile pamiętam było to to samo zdjęcie, które dzisiaj pokazałem na przykładowej aukcji (nr 88475361), tylko przed kompresją do formatu akceptowanego przez ALLEGRO (czyli do 50 kb). Nowością natomiast dla mnie jest Pana stwierdzenie, że widział Pan na nim zarys wyciętej ósemki - nigdy wcześniej o tym Pan nie wspominał. Mam propozycję - zamiast zamieszczać jeszcze raz to samo zdjęcie prześlę Panu listem wartościowym mój egzemplarz 5 groszy 1934 - obejrzy Pan sobie go "na żywca" przez lupę - (ciekawy jestem, tego zarysu ósemki, bo ja w żaden sposób nie mogę się go dopatrzyć, ale może moje stare oczy już niedowidzą). Nie upieram się też, że to ja mam rację lecz ja wierzę w nowoczesne urządzenia - natomiast nie mogę pojąć, że można wyciąć ostatnią cyfrę i wkleić nową bez pozostawienia żadnych śladów i to nie tylko w moim egzemplarzu, ale i w tym z certyfikatem NGC. Jeżeli wyrazi Pan zgodę proszę o podanie na priva adresu do wysyłki. Pozdrawiam wszystkich. |
| Temat: Czy |
| Autor: mareksiwuch (225) Data: 24-02-06 01:54 śladu "podwójnego uderzenia" brakuje tylko na "2", czy na całej dacie? Niekoniecznie musi to być wada bicia (podwójne uderzenie), w tym przypadku nawet za bardziej prawdopodobną przyczynę bym uznał błąd wykonania stempla (double die), a jeśli tego śladu nie ma na całej dacie, to "dd" jest prawie pewne (nie wchodząc w szczegóły, uważam, że błąd wykonania patrycy jest dużo mniej prawdopodobny). W takim przypadku powinny istnieć inne egzemplarze z dokładnie identyczną wadą widoczną w tych samych miejscach. Znalezienie takiego (ze znakiem lub bez) praktycznie na 100% by rozstrzygało spór. pozdrawiam marek |
| Temat: Re: AUTENTYCZNOŚĆ MONET , CZY TECHNIKA POTRAFI ? |
| Autor: ehartf (40) Data: 24-02-06 02:23 Co do 5zl. Trudno z photo dopatrzyc sie jaki jest "doubling" na calej dacie. Moneta nie jest mennicza ale ladna. Polozenie znaku mennicy w innych latach (np. Nike 1928) potrafila sporo krazyc na monecie. Czy faktycznie byl tylko jeden stempel? Ciekawe ze mennica miala tylko jeden sprzet do robienia rantu w 1932 i na poczatku 1933 (od 1 stycznia?) zdecydowala uzyawac inny. Tyle pracy, taka dokladnosc na monete warta stosunkowo malo. Juz jakis czas slysze o tym slynnym falszerzu ktory potrafi zrobic cudo pod kazdym wzgledem tylko... Przy takim badniu, nie ma zadnych znakow pracy?! Ja tego nie moge ustalic na podstawie zdjecia takze tylko podaje co pisano Musimy znalesc tego mistrza bo jest tu kariera poza robieniem 5 zlotowek i groszy! |
| Temat: To znaczy |
| Autor: mo_nika (19) Data: 24-02-06 07:53 To znaczy, że wg. Pana 5 gr. 1934 r, które zostało sprzedane przez WCN, również jest przeróbką? http://www.wcn.pl/aukcje/33/photo/0765a.JPG |
| Temat: Re: AUTENTYCZNOŚĆ MONET , CZY TECHNIKA POTRAFI ? |
| Autor: Jersal (111) Data: 24-02-06 08:14 Chciałem zwrócić uwagę na to że nakład 5 zł - 1932 ze zn. wynosił 1 mln sztuk!!! Tak duży nakład nie mógł być bity z jednego stempla. W związku z tym w egzemplarzach gdzie nie ma śladów obróbki fałszerskiej, wyciąganie tak daleko idących wniosków z drobnych różnic z pojedynczego egzemplarza, wydaje mi się ryzykowne. |
| Temat: Akurat |
| Autor: sonia (1021) Data: 24-02-06 08:24 ta 5-groszówka nie została sprzedana ! |
| Temat: Re: To znaczy.... że katalog trzeba inaczej czytać |
| Autor: wmario (1113) Data: 24-02-06 09:02 A kto powiedział że na 33 WCN zostało sprzedane jakiekolwiek 5 gr 1934 r ? Już kilka razy pisałem to na cafe i powtórzę raz jeszcze , domy aukcyjne w okresie przyjmowania przedmiotów na aukcję mają sporo pracy i nie wszystkie eksponaty przejdą dogłębną weryfikację i trafią do katalogu. Jednak WCN czy inne domy do których często podaje sie odnośniki to nie firmy gdzie handluje się lewizną a jedynie że taka lewiznę ktoś wstawił im na aukcję. Wiele osób nauczyło się wszystkie odnośniki do ekspertyz czy rozwiązywania sporów robić do katalogów WCN czy innych domów aukcyjnych , i jest to w pewien sposób bardzo dobre , tylko jest małe ale ........... te katalogi trzeba potrafić czytać bardzo dokładnie. I na tej zasadzie na 33 WCN poz. 765 w katalogu jest zdjęcie 5 gr. 1934 r , 31 WCN poz. 804 jest zdjęcie 5 zł Nike 1932 , poz. 843 jest zdjęcie 1/2 guldena 1927 r. , tylko że to są tylko zdjęcia w katalogu a nie dowód sprzedaży falsa. Proszę mi pokazać miejsce na liście wynikowej do tych aukcji że któryś z tych pozycji została sprzedana za xxx złotych. Nie ma tak dobrze , gdy dochodzi do licytacji takich pozycji można na sali usłyszeć słowa poz. XXX - wycofana. Co do stempli używanych do bicia monet , tych było naprawdę wiele , często po kilkanaście lub więcej par , tylko że jeśli takie są wykonywane dokładnie z patrycy to różnic nie będzie żadnych lub tak drobne że nie są trudne do wyłapania gołym okiem. Naprawdę wykonanie innej matrycy gdzie przesunięty jest tylko dzióbek korony jest mało uzasadnione. Zaś jeśli chodzi o tego mistrza (lub jego dilera tzw. "pierwszą rękę") , przecież wielu go zna i chętnie kupuje od niego jego dzieła , tylko że każdy w innym celu. Ja sam od niego kupiłem sporo eksponatów by mieć dobry wzgląd na jego prace i chętnie zaglądam do jego małego klaserka by widzieć czym na bieżąco się zajmuje :-)) To dzięki kilku blaszką kupionym bezpośrednio od niego mogłem porównać je do oryginału i na podstawie cech stempla wychwycić różnice i zdobyć wiedzę jak je rozpoznawać. 5 zł 1932 której zdjęcie zamieściłem tuż nad data pochodzi bezpośrednio od niego. Niestety ostatnio mam mało czasu bo już od dłuższego czasu zbieram eksponaty by móc opublikować tu na cafe coś na wzór katalogu (listy) najniebezpieczniejszych jego prac wraz ze zdjęciami. Wydałem już naprawdę sporo pieniędzy by mieć dowody na pewne fałszerstwa i móc ostrzec innych przed oszukaniem i nauczyć je rozpoznawać. Często je tu wymieniałem 5 zł Nike 1932 , 5 zł 1932 ze znakiem , 5 gr. 1934 r , 2 zł 1924 lit. H , 2 zł 1925 bez znaku , 5 zł 1978 , 10 zł 1977 Mickiewicz , 1 fenig 1917 i kilka innych mniej popularnych (ostatnia premiera to najrzadsza moneta XX wieczna 10 gr. 1973 bez znaku) . Choć coraz częściej zastanawiam się czy po prostu nie wyrzucić ich do kosza i nic nie pisać ani nie zwracać uwagi na zalew fałszerstw na rynku (w końcu ja sobie potrafię kupić oryginał do kolekcji) bo najczęściej gdy coś napiszę lub zwrócę uwagę na jakiegoś falsa mogę przeczytać komentarze w stylu - gówno wiesz i się nie znasz , nikt tak dobrze nie potrafi fałszować , boisz się konkurencji , no na aukcji w katalogu było takie zdjęcie , zdjęcia zamieściłeś za mało wyraźne i nie widać tego o czym piszesz, wymyśliłeś sobie bzdury bo to wszystko to na pewno odmiany stempla. Może wszyscy co tak piszą mają rację , może nie potrzebie tracę swój czas bo to co wiem powinienem zachować dla siebie i nie zaśmiecać cafe i dla jakiś górnolotnych celów robię sobie jeszcze wrogów którym miła kasa na zarabianiu na falsach. Pozdrawiam Mariusz |
| Temat: Re: Errata |
| Autor: wmario (1113) Data: 24-02-06 09:10 Brrrr , tak to jest jak się pisze w pośpiechu.......... Ważna poprawka bo zdanie miało mieć odwrotny sens. Napisałem: Co do stempli używanych do bicia monet , tych było naprawdę wiele , często po kilkanaście lub więcej par , tylko że jeśli takie są wykonywane dokładnie z patrycy to różnic nie będzie żadnych lub tak drobne że nie są trudne do wyłapania gołym okiem Miało być: ŻE SĄ TRUDNE DO WYŁAPANIA GOŁYM OKIEM (bez nie) Pozdrawiam |
| Temat: Re: Errata |
| Autor: getton (0) Data: 24-02-06 09:21 Panie Mariuszu spokojnie... Szacunek dla wykonanej przez Pana pracy... Niestety jest to walka z wiatrakami, ale tymbardziej Pana itp. zdolności będą cenione. Pozdrawiam. |
| Temat: Re: AUTENTYCZNOŚĆ MONET , CZY TECHNIKA POTRAFI ? |
| Autor: sirmarcin (729) Data: 24-02-06 10:43 1. Nie jestem jakimś wielkim fanem monet IIRP , nie mam pod ręką dużego materiału porównawczego ale bylbym ostrozniejszy przy formulowaniu generalnych wnioskow na podstawie nawet kilku egzemplarzy. jesli chodzi o pierwszy przyklad gdzie podobno zostala wstawiona 2 w miejsce usunietej 3. Faktem jest ze widac podwojne uderzenie, tyle ze na pewnych elementach widac je lepiej a na innych prawie wcale (np na piorach od ogonu) Nie jestem wiec przekonany , ze jest to metoda pozwalajaca w 100% ustalic , ktore blaszki sa `jedynie sluszne i oryginalne ` a ktore winny zostac z gory `potepione i rzucone w czelusc piekielna` jako ewidentne falsy. :-) Podobnie rzecz ma sie ze znakiem mennicy , gdzie jak slusznie zauwazyl Kolega Jersal naklad byl dosc duzy i par stempli musialo byc wiecej. Czy pamietasz jak to sam nie tak dawno pisales o odmianach 100.000zl Solidarnosc 1990 gdzie dopatrzyles sie roznic w stemplu? Skoro tam bylo to mozliwe to moze rowniez i tutaj? :-) Roznice w zabkowaniu sa zdecydowanie bardziej uchwytne i przekonywujace (na logike w zabkowaniu roznic byc nie moglo chocby z uwagi na ich przeznaczenie) , ale tutaj potrzebne bylyby dokladne dane , fotki i wychwycenie istotnych roznic, czasem niuansow. 2. Dodatm tylko ze swojego podworka , ze nie tak dawno w szale wystawiania kilkudziesieciu aukcji na Allegro w ciagu zaledwie 1 dnia `zgrzeszylem` wystawienien pewnej półguldenówki z 1927 ze stemplem lustrzanym.Moneta pochodzilia z duuuzego lotu od znanego mi numizmatyka, ktore zawsze mial same oryginaly w pięknych stanach zachowania, wiec nawet sie jej nie przygladalem tylko bachnalem skan i cyk - wystawilem na Allegro bez przyglada sie jej pod katem oryginalnosci. Po 15 min. dostalem kilka maili, ze ma podejrzane maszty. Fakt - zerknalem i wyszlo ze te maszty to belki z postu o falsach o 1/2 G. Oczywiscie monete natychmiast wycofalem bo nie lubię rzeczy watpliwych, mimo iz poprzedni jej wlasciciel zaklinal sie ze nabyl ja na targach w Berlinie na stoisku znanego domu numizmatycznego a pozniej sprawdzal ja na stoiskach jeszcze 2 innych , wiekszych firm numizmatycznych gdzie wlasciciel patrzli wlasnie na .. ZĄBKi a nie na belki io stwierdzili, ze to oryginal. Oczywiscie mozna domniemywac ze wszyscy Niemcy, znani numizmatycy byli w zmowie , bo co do prawdomownosci mojego kolegi nie mam akurat najmniejszych watpliwosci, znam go hektar czasu. W kazdym razie niedlugo sie okaze jak to jest naprawde bo zamierzam za jakis czas zabvrac nieco czasu wlascicielow PDA :-) Pozdr sM |
| Temat: Super tekst ... |
| Autor: remonet_pl (74) Data: 24-02-06 11:20 ... ale jako dawny student Inzynierii Materiałowej jakoś nie do końca jestem przekonany o możliwej porażce Roentgena w starciu z niejednorodnym materiałem. Zawsze można założyć, że osoba wykonująca badania popełniła jakiś błąd z braku doświadczenia z tego typu materiałem i stąd błąd w wynikach, ale to tylko możliwość ... Mimo wszystko narazie skłaniam się do Twojej teorii Mariuszu. pozdrówka - Sławek |
| Temat: Re: AUTENTYCZNOŚĆ MONET , CZY TECHNIKA POTRAFI ? |
| Autor: guten1703 (214) Data: 24-02-06 11:32 Mnie przeczytanie wcześniejszej dyskusji i tej utwierdziło tylko w przekonaniu, że Pan „wmario” ma rację. Oczywiście każdy ma własną opinie i to trzeba uszanować. Nie przemawiają do mnie natomiast argumenty, że „nie ma tak dobrych fałszerzy...... czy....to nie może być fałszerstwo bo to się nie opłaca.....itp.” Według mnie są i może nie zawsze chodzi tu o pieniądze albo tylko o pieniądze, ale o pokazanie swego kunsztu, bo jakby nie patrzeć to też są swego rodzaju artyści. Pewnie nie raz czytają te dyskusje i mają satysfakcję z dobrze wykonanej roboty. |
| Temat: Re: To znaczy.... że katalog trzeba inaczej czytać |
| Autor: mo_nika (19) Data: 24-02-06 11:33 To czy 5 gr 1934 z aukcji WCN – u zostało sprzedane czy nie, to jest akurat mało istotne. Istotne jest, że moneta ta została w ogóle wystawiona i uznano ją jako oryginał, ale czy faktycznie jest to oryginał czy nie, to chyba nie tylko mnie interesuje. A wiąże się to właśnie z „oryginalnością drugiego stempla”. Natomiast tłumaczenie, że ktoś im wstawił falsa jest co najmniej dziecinne. W ten sposób każdy sprzedający na Allegro (i nie tylko) może się tłumaczyć. Co do Pana wnikliwości i zapału do wyłapywania falsów to chylę czoła i proponuję nie „wyrzucić ich do kosza”. Serdecznie pozdrawiam |
| Temat: Re: AUTENTYCZNOŚĆ MONET , CZY TECHNIKA POTRAFI ? |
| Autor: remonet_pl (74) Data: 24-02-06 11:47 Właśnie wykonałem telefon do znajomego, który pracuje w bardzo ciekawej firmie. Między innymi firma zajmuje się nakładaniem i napylaniem warstw metali o grubości warstwy rzędu mikrometrów. Do badania grubości warstw wykorzystują metodę ultradźwiękową. Mój znajomy jest w tej chwili w delegacji, ale w poniedzialek ma się dowiedzieć czy metodę tą można użyć do wykrycia dyskutowanego tutaj fałszerstwa. Jeśli fachowcy w jego firmie stwierdzą, że jest to możliwe otworzy się nowa możliwość weryfikacji autentyczności tych monet. |
| Temat: Tak się składa, że ... |
| Autor: remonet_pl (74) Data: 24-02-06 11:56 ... fakt wycofania monety jest tutaj najważniejszy !!! Ponieważ nie została wycofana przez włąsciciela należ sądzić, że możliwą (praktycznie pewną) przyczyną było stwierdzenie fałszerstwa już po stworzeniu katalogu. Tak więc fakt wycofania monety z aukcji świadczy o nieoryginalności monety !!! |
| Temat: Panie Mariuszu ... |
| Autor: koch (826) Data: 24-02-06 13:23 Mnie osobiście Pan przekonał. Jestem pod wielkim wrażeniem Pańskiej dociekliwości, spostrzegawczości i niepodważalnej wiedzy. Pańska wypowiedź jednak zasmuciła mnie odrobinę. Pierwsza sprawa - proszę się nie poddawać :) pod naporem oponentów. Sprawa druga, bardziej skomplikowana. Nie chciałbym tu Pana urazić, ale wszystko to trochę pachnie prawem Parkinsona. Gdyby nie działalność "fałszerza" nie miałby Pan czego badać. Pan wie kto jest fałszerzem i co ... ? i czasem zagląda do jego klaserka, żeby wiedzieć nad czym obecnie pracuje. To trochę tak, jakby policjant znając mordercę latami badał jego ofiary zamiast uwolnić społeczeństwo od niebezpiecznego bandyty. |
| Temat: Kwestia głowicy moim zdaniem |
| Autor: chlade (142) Data: 24-02-06 16:39 Czy mają, aż tak małą? Jeśli tak i będzie ją jak przyłożyć...to teoretyccznie jest to możliwe i najtrafniesze. Rentgen? Hmm- podpada- nie wierzę żeby tak niewielką nieciągłość wykazano na kliszy nawet w przypadku jej obecności...Do pęknięć itp właśnie dlatego zwykle używa się wrządzeń ultradźwiękowych. Nie wiem co kolega remonet jako adept IM sądzi o tym, ale ta część ekspertyzy jest jakaś dziwna- szczegulnie odnoszę wrażenie, że miesza się pojęcie struktury z cięgłością... |
| Temat: Panie Mariuszu, |
| Autor: zdzgor1 (80) Data: 24-02-06 16:52 Zademonstrowal nam Pan dosc ciekawe opracowanie, niemniej jednak po wnikliwej jego analizie, nasuwa sie tu kilka pytan. Rowniez, niektore stwierdzenia wydaja sie tu byc troche naciagane. Przede wszystkim zalozyl Pan, ze cale naklady zarowno 5gr 1934, jak i 5zl 1932, zostaly wybite tylko jednymi odmianami stempli. A jesli "master die", czyli matryca sluzaca do produkcji stempli roboczych, lub "master hub" odciskajacy z kolei matryce (o ile tego typu technologia byla juz wtedy w Polsce stosowana), ulegly zniszczeniu i trzeba bylo wykonac nowe? Tego nie wiemy, a mogloby to wtedy wytlumaczyc drobne roznice w detalach, polozeniu znaku menniczego, czy tez zabkowaniu obrzeza tych monet. Domaga sie Pan dowodow na istnienie wiecej niz jednych odmian stempli, a z kolei przeciwnicy panskiej teorii, chca dowodow na istnienie tylko jednych ich odmian :)) Z pozycji bezstronnego obserwatora, ta pierwsza mozliwosc wydaje sie jednak bardziej prawdopodobna (a przynajmniej w przypadku 5gr 1934), chociazby z powodu ekspertyzy p. Zyzika i certyfikatu NGC (mnie osobiscie, ich odpowiedz w pelni usatysfakcjonowala). Powracajac do 5zl 1932 - zdjecie nie jest zbyt wyrazne, niemniej wydaje mi sie, ze nie mamy tu do czynienia z dwukrotnym uderzeniem stempla, ale z tzw. "mechanical doubling". Jakiej lupy Pan uzyl, aby to zjawisko zaobserwowac w miare dokladnie - 20X, 30X ? A jak Pan mysli - jakiego powiekszenia musieli uzyc falszerze, aby z taka dokladnoscia wyciac cyfre 3 i wstawic na jej miejsce cyfre 2 ? I jakiego odnosnika uzyli w celu dokladnego okreslenia miejsca, w ktorym ta "nowa" 2-ka powinna sie znajdowac? Czy nie przypadkiem sasiedniej 3-ki z lewej strony? I naprawde nie zauwazyli "doublingu" przy tej 3-ce, i nie pomysleli, ze w zwiazku z tym, ich 2-ka bedzie miala zupelnie inny wyglad niz reszta cyfr w dacie? I jednoczesnie nie brali pod uwage faktu, ze data tej monety bedzie pierwszym szczegolem branym "pod lupe" przy jej ogladaniu? Jakos mnie z kolei, trudno jest w to wszystko uwierzyc :)) Kilka slow na temat "mechanical doubling", ktory nie jest ani wada stempla, ani bledem menniczym, ani nie posiada zadnej dodatkowej wartosci. Jest natomiast czesto mylony z tzw. "double die", ktory z kolei jest traktowany jako blad menniczy i potrafi osiagac bardzo wysokie ceny. Dla lepszego zrozumienia tych pojec, posluze sie ponizszym zdjeciem: |
Mechanical doubling powstaje na skutek uderzenia poluzowanym stemplem i charakteryzuje sie bardzo niskim reliefem, niewiele wystajacym ponad powierzchnie monety.
Double die jest natomiast wada stempla, powstala na skutek mniejszego lub wiekszego jego przesuniecia, podczas drugiego uderzenia "master die" (przy produkcji stempli roboczych, master die odciskany jest w stemplu minimum dwukrotnie). Dlatego tez, wysokosc reliefu "doublingu" jest najczesciej dokladnie taka sama, jak oryginalnego.
W przypadku "double die" efekt doublingu najwyrazniejszy jest w detalach najbardziej oddalonych od srodka monety, czyli w poblizu obrzezy (daty, legendy itd), co jest zrozumiale ze wzgledu na rotacyjny charakter przesuniecia.
W przypadku "mechanical doubling" jest podobnie, niemniej czesto sie zdarza, ze efekt doublingu wystepuje tylko w czesci rysunku monety.
I ponownie posluze sie przykladem - jest to fragment rewersu 25-centowki amerykanskiej, nalezacej do p. Janusza2005 (zdjecie rowniez zostalo przez niego wykonane). Mam nadzieje, ze p. Janusz nie bedzie mial pretensji do mnie za wykorzystanie tego zdjecia, ale pasuje ono tu doskonale nie tylko jako swietny przyklad "mechanical doubling", ale rowniez moze wyjasnic brak "doublingu" na 2-ce, w dacie kontrowersyjnej 5-zlotowki 1932.
I jeszcze na koniec, kilka uwag dotyczacych znakow menniczych i ich lokalizacji. Czy w miedzywojennych monetach polskich znak menniczy musi byc zawsze dokladnie w tym samym miejscu w danym roczniku i czy jakiekolwiek jego przesuniecie automatycznie eliminuje monete jako oryginal? Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale wiem jak to wygladalo i wyglada w monetach amerykanskich. I ponownie kilka przykladow od drugiej polowy XIX wieku do chwili obecnej:
Na tego typu monecie miejsce na znak menniczy przewidziane jest pod ogonem orla, a czy ten znak menniczy znajduje sie dokladnie posrodku ogona, czy tez jest przesuniety w lewo lub w prawo - nie ma zadnego znaczenia. Nie jest to rowniez traktowane w tym przypadku jako jakas szczegolna czy rzadsza odmiana stempla.
Widac tu wyraznie, ze znak menniczy (litera D) na monecie po lewej stronie znajduje sie znacznie nizej daty i jest troche wiekszy, niz na monecie po prawej stronie. Sprawa absolutnie normalna.
| I znowu - dwie cwiartki z 1999 roku (Delaware) z mennicy w Filadelfii. Znak menniczy na monecie po lewej stronie (litera P) znajduje sie znacznie nizej daty i bardziej w lewo, niz na monecie po prawej stronie. Tego typu przemieszczanie sie znakow menniczych nie jest w przypadku monet amerykanskich czyms niezwyklym, aczkolwiek sa pewne odmiany skatalogowane, dotyczace wielkosci samych znakow, jak np. 10-centowka z 1945r z normalnej wielkosci litera S i z tzw. Micro S. I to tyle, Panie Mariuszu, nie wiem jaki wplyw i czy wogole jakis, bedzie mial moj post na panskie teorie falszerstw i podejscie do tego tematu innych osob. A napisalem go wylacznie po to, aby dac do zrozumienia, ze czasami prawda jest znacznie mniej skomplikowana niz mogloby nam sie wydawac :)) Serdecznie pozdrawiam, Zdzislaw |
| Temat: Panie Zdzisławie, |
| Autor: mareksiwuch (225) Data: 24-02-06 19:14 piszę, bo sprawę "double die" ja tutaj wpakowałem - wmario pisał o "podwójnym uderzeniu stemplem", które w rzeczywistości często nie tyle jest faktycznie "podwójne", a bywa efektem sprężytych odkształceń i "odbić" (stempla, krążka), złego zamocowania stempla, drgań elementów maszyny itp., czyli w sumie tego, co moze dać efekt "mechanical doubling". To wszystko, co Pan napisał o "mechanical doubling" i "double die" jest oczywiście prawdą, ale pod jednym warunkiem - że "master" (patryca) był dwa lub więcej razy wtłoczony w stempel na pełną lub prawie pełną głębokość. Jeśli natomiast jedno z tych wtłoczeń było niepełne lub "master" z jakiegokolwiek powodu "drgnął" na początku wtłaczania, efekt może być bardzo podobny do "mechanicał doubling". Można to sprawdzić używając monety jako patrycy (master) i twardej plasteliny lub modeliny jako wytłaczanego stempla. Po utwardzeniu takiego "stempla" można go użyć do bicia plastelinowych monet, na których dobrze będzie widać efekt. (kiedyś bawiłem się takimi eksperymentami) Wracając do tej pięciozłotówki - rzecz w tym, że na tych pięciozłotówkach wysokość daty (od tła) jest o ok. 30% mniejsza od wysokości liter, więc jeśli jedno z wtłoczeń patrycy będzie płytsze od tej różnicy, to efekt "double die" będzie widoczny tylko na literach, i to właśnie przy powierzchni tła (= powierzchni stempla). Sądząc ze zdjęcia, w tym przypadku tak właśnie może być - czy jest rzeczywiście? Nie wiem, bo monety w oryginale nie widziałem. "Mechanical doubling" jest praktycznie niepowtarzalny, "double die" jest taki sam na wszystkich monetach bitych danym stemplem, czyli znalezienie drugiej monety z efektem identycznym jak na tej na obrazku, niezależnie czy będzie ona z roku 32, 33 czy 34, niemal na 100% by (tak czy inaczej) wyjaśniło sprawę tego (b. prawdopodobnego) fałszerstwa - jest dosyć mało prawdopodobne, żeby fałszerz sfałszował akurat dwie czy więcej monet z tego samego błędnie wykonanego stempla. Poza tym takie dwie monety, których stempel można na 100% zidentyfikować, dają możliwość zrobienia dokładnych porównań położenia "dwójki" - trudno założyć, żeby fałszerz za każdym razem trafiał idealnie tak samo. I jeszcze jedno - nawet współcześnie robione stemple mogą się od siebie różnić (z wielu powodów), a różnice są najczęstsze w trzech elemetach - data, położenie znaku mennicy, odległość (od liter) i kąt na granicy tło/obrzeże. Tych elementów nie ma zwykle na podstawowym wzorcu (modelu). Dosyć częste są np. różnice kształtu i położenia ostatniej cyfry daty (np. 5 zł 58 z waską i szeroką ósemką). Też stemple z pierwszego roku bicia mogą mieć więcej różnic niż z lat następncyh, kiedy wszystkie ew. błędy modelu i pierwotnej matrycy są już poprawione. A jak jest w tych przypadkach (5 zł 32 i 5 gr 34)? Co jest fałszerstwem, a co różnicą stempli? Nie wiem, na razie wszystkie argumenty, chociaż "mocne" i ciekawe, nie wydają mi się na 100% przekonujące, ale mam nadzieję, że współny wysiłek wszystkich "falsologów", i różne stosowane przez nich metody, pozwolą sprawę jednoznacznie wyjaśnić. pozdrawiam marek PS 1 - cała sprawa tych fałszerstw interesuje mnie praktycznie wyłącznie z powodów technicznych PS 2 - doceniam wysiłek wszystkich łowców falsów, niezależnie od tego, jakich metod używają. DZIĘKI więc - i zwolennikom lupy i doświadczenia, i tym, którzy próbują zastosować najnowsze technologie. |
| Temat: Re: To znaczy.... że katalog trzeba inaczej czytać |
| Autor: Nika1110 (165) Data: 24-02-06 22:35 Witam, proszę sie nie poddawac w swoich działaniach Panie Mariuszu, moja wiedza dotyczaca numizmatyki jest wprawdzie dość niewielka, ale zawsze z uwaga śledzę cafe i Pańskie oraz Kolegów po fachu wypowiedzi. Uważam, że taka działalność jak Pana jest bardzo potrzebna, gdyż przekazuje ona wiedzę, której nie znajdzie się w książkach, a mało jest osób chętnych poświęcić swój wolny czas i nakłady finansowe aby "pomagać" innym. Dlatego też niech Pan nie rezygnuje, bo "sprawa" jest słuszna. Pozdrawiam Łukasz. |
| Temat: Podsumowanie 5 zl 1932 |
| Autor: ehartf (40) Data: 24-02-06 22:41 Jak takze ta sprawe sledze ze strony technicznej: Argument: Znak mennicy moze byc tylko w jednej pozycji na prawdziwych – inaczej to fals. Anti Argument: Czemu? Znaki potrafia chodzic sporo. W latach 90-tych chyba byl artykul w BN o Nike 1928 i pozycji znaku mennicy. Jezeli pamietam to byl pisany przez Kurpiewskiego, pamietam ze jeszcze rozmawialem z nim o tym. Nie moge na razie znalesc ale... pozycja byla blisko, daleko od rantu, lub wyzej, nizej. Nikt nie dba o pozycji znaku na 1928 Nike i wszystkie sa OK jezeli sama moneta jest OK. Czy ktos kiedys badal np. 5 zl. 1933 czy w kazdym przypadku pozycja znaku jest w tym samaym miejscu? Napewno nie, bo nikomy taka widza nie jest potrzebna. Ale, na 5 zl. 1932 to gra duza role i oto argument – czy sa rozna prawdziwe odmiany stampla. Czemu nie? Argument: Mimo ze nie ma zadnych mozliwosci odkrycia “roboty”, monety z pozycja znaku mennicy typu 1933 sa przerobki. Anti Argument: Czemu? Jezeli nie mozna udowodnic ze moneta jest robiona (a sama sztuka jest prawdziwa i nie mamy do czynienia z falsem) to chyba mozna zrobic argument ze jest dobra. Jaka jest podstawa? Ze nie podoba sie pozycja znaku? Sa falsy napewno robione z 1933 na 1932. Czy kazdy jest fals jezeli nie mozna znalesc roboty? Czy jest mozliwe cos takiego zrobic? Absolutnie idealne tlo ktore nie mozna odkryc pod lupa, rentgentem, itd. NIE DO ROZPOZNANIA. Komu taki cud przypisac. Jak do tej pory, nie jestem przekonany ze nie sa rozne odmiany stempla. Jest tylko argument, ze tak musi byc i mimo ze nie mozna znalesc jakiej kolwiek pracy na monecie, jest przerobka! |
| Temat: Re:KILKA SZCZEGÓŁÓW DO UŚCIŚLENIA |
| Autor: wmario (1113) Data: 25-02-06 00:35 Pan Marek zapytał czy śladu podwójności brakuje tylko na 2 czy na całej dacie. Odpowiadam - brakuje tylko na 2. Może na zdjęciu nie jest tak to widoczne , proszę zerknąć wewnątrz np kółeczka 9 po lewo , podobnie 3 , po lewo dolnego zakończenia. Jutro postaram sie zamieścić foto lepiej to ukazujące. "Double die" (wadę wykonania stempla) wykluczam , jest to tak jak napisałem wada bicia , i nie jest to najważniejsze czy "strike doubling" czy "mechanical doubling" gdyż podwójność nie zanika na cyfrze 2 daty , ona jest na każdej literze napisu otokowego i na wszystkich cyfrach daty oprócz 2 a co najważniejsze na całym otoczeniu cyfry 2. Efekt podwójności jest na sąsiednich cyfrach daty , na wszystkich literach pod spodem daty napisu ZŁOTYCH , ale i powyżej i po bokach na łapach orła. A ta 2 pomiędzy tym wszystkim bez podwójności jakoś w żaden sposób technicznie mi tam nie pasuje. Teraz co do ilości stempli. Kurcze , dlaczego kilka osób na siłę próbuje mi wmawiać że twierdzę iż był jeden stempel ? Możecie mi Panowie wierzyć lub nie , jednak doskonale wiem czym są różnice stempli i kolekcjonuje monety właśnie na ich odmiany (z matryc pierwszych i tylko widoczne gołym okiem a nie pod mikroskopem) i zebrałem ponad 300 nieopublikowanych polskich powojennych i ponad 20 z okresu międzywojennego , więc wmawianie mi że uważam że całe nakłady monet były bite jednym stemplem jest chyba jakimś nieporozumieniem. Pan ehartf już nawet podsumował wątek a przeoczył wewnątrz całości kilka sformułowań gdzie napisałem że stempli było wiele , jednak różnice są nieznaczne. Może nawet pokażę palcem bo widze że jak coś nie jest "podane na tacy" to już nie widać. Zamiesiłem kilka zdjęć 5 zł z preparowanymi 2 w dacie. Proszę porównać ułożenie znaku mennicy zdjęć dwóch pierwszych monet. By było bardziej na tacy podpowiem - porównać odległość znaku od lewego pazura - kciuka (mam nadzieje że nie podpadłem u ornitologów jeśli źle nazwałem palec orła) Ja twierdze że takie położenie jakie zaprezentowałem na monecie (tej co dostała certyfikat) nie było stosowane w roku 1932 , jak również ten rocznik charakteryzuje sie innym kształtem ząbkowania na rancie a egzemplarze posiadające cechy monet lat późniejszych są dokładnie egzemplarzami z tych lat (1933 i 1934) , nawet jak wzrokiem widzi się ostatnią cyfrę 2 w dacie ;-) I teraz najważniejsza sprawa , wszyscy rozważają tylko ten fragment który podałem z fotkami a jakoś przeoczyli to co napisałem a nie jest to jakiś drobiazg - 5 zł mają różne ranty. Proszę zatem uważnie przeczytać to co teraz piszę. Tylko monety na których położenie znaku mennicy jest dokładnie takie jak w innych rocznikach niż 1932 mają rant taki jak późniejsze roczniki. Powtórzę raz jeszcze , wszystkie znane mi oryginalne monety 5 zł 1932 r. mają inne ząbkowanie i dla tego typu ząbkowania nigdy znak mennicy nie jest przesunięty znacznie do góry - mimo wielu różnych stempli ( to wtrącenie po to by znów nie przeczytać że twierdzę że był jeden) Znów zbieg okoliczności ? Użyto innego stempla i do tego na innych krążkach ? Oj jakoś nie chce mi się wierzyć. Za bardziej prawdopodobne uważam że wraz z nowym rokiem wykonano nowy stempel pobierając wzór z modelu i naniesiono elementy których na modelu nie było czyli datę i znak mennicy. I raz jeszcze o różnym ząbkowaniu na rancie. Wszystkiego nie dam na tacy :-)) Specjalnie nie zamieściłem żadnych zdjęć rantów i różnic w rocznikach by zmusić kolekcjonerów II RP by sami to poobserwowali swoje blaszki i podzielili sie swoimi spostrzeżeniami na cafe. Dziękuje za wszystkie merytoryczne wypowiedzi w poście i czekam na następne bo mam nadzieje że dzięki temu postowi i temu co po nim nastąpi kilka pytań dotyczących niebezpiecznych fałszerstw wreszcie nie pozostanie bez odpowiedzi. Dziękuję również wielu osobom za słowa poparcia które otrzymuje w korespondencji e-mailowej jak i dziekuję innym osobom za zaoferowanie pomocy by sprawdzić te egzemplarze na (niektórych urządzeń nawet nazwy mam ciężko powtórzyć) bardziej zaawansowanymi metodami technicznymi (szczegóły odpowiem na priva). Pozdrawiam Mariusz |
| Temat: Czyli |
| Autor: mareksiwuch (225) Data: 25-02-06 03:50 w takim układzie faktycznie dorobienie "dwójki" można uznać za niemal pewne. Ranty - w tym jest pewna ciekawostka: wynika z tego, że w 33 i 34 MW biła pięciozłotówki w "londyńskich" kołnierzach (pierścieniach) wz. 32, oryginalnych lub identycznie robionych. Tak przy okazji - dlaczego zrezygnowali ze swoich, ale na to pytanie już chyba odpowiedzi nie będzie. Ciekawe czy istnieją jakieś piątki 33 lub 4 z ząbkowaniem 32 MW? Tak przy okazji całkiem - argumenty o fałszywości "tych" pięciogroszówek 34 są dla mnie mocno przekonujące, przede wszystkim z powodu kształtu "trójki", innego niż w rocznikach 31 i 35. Trzeba przyznać, że robota jest naprawdę niezła, chociaż drobne nieregularności w "czwórce" są widoczne. Ale parę niezlych tajemnic te pięciogroszówki dla mnie mają, szczególnie ta ostatnia. Co ciekawe - kiedyś 5 zł 32 zn i 5 gr 34 wcale nie były uznawane za jakieś wielkie atrakcje :))) Ot, troszkę tylko rzadsze, ale nic specjalnego. pozdrawiam marek PS - o kolekcji odmian wiem :), wszystkie moje uwagi o "odmianach" są przeznaczone tylko dla osób, które nawet przy starszych monetach doszukują się fałszywości na podstawie drobnych różnic stempli. |
| Temat: To niezupelnie tak jest, Panie Marku... |
| Autor: zdzgor1 (80) Data: 25-02-06 08:33 Zanim nastapi pierwszy odcisk "working hub" w stemplu roboczym, jest on jeszcze w stanie surowym "zmiekczony" przez podgrzanie. Po pierwszym wtloczeniu "working hub" w stempel, naprezenia materialowe powoduja bardzo szybkie jego schlodzenie i nie osiaga on pelnej impresji. Musi zostac wtedy wyjety z prasy i ponownie podgrzany. Dopiero po drugim lub nawet trzecim docisku na pelna glebokosc, stempel jest gotowy do produkcji. Tak wiec przypadek, w ktorym teoretycznie "working hub" mogl nie wejsc na pelna glebokosc w stempel, praktycznie sie nie liczy. A to dlatego, ze stempel bylby tyle razy zmiekczany i ponownie tloczony, az osiagnie pelna impresje wymagana do produkcji danej monety. Serdecznie pozdrawiam, Zdzislaw |
| Temat: Panie Mariuszu... |
| Autor: zdzgor1 (80) Data: 25-02-06 10:13 ..., opowiem Panu krotka historyjke, w ktorej bralem udzial kilka temu :)) Bylem wtedy na pewnej aukcji numizmatycznej w stanie Maryland i w trakcie ogladania monet przed rozpoczeciem aukcji, zwrocilem uwage na jedna z najrzadszych monet 1-dolarowych Morgana 1903-S. Moneta byla w stosunkowo niezlym stanie (AU53-55), z dosc spora iloscia zachowanego lustra menniczego. Ogladalo ja przede mna kilka osob pod roznymi lupkami i po obejrzeniu odkladali ja na miejsce bez zadnych komentarzy. Kiedy przyszla moja kolej, ja rowniez najpierw obejrzalem ja pod 5-krotnym powiekszeniem, ale poniewaz bralem pod uwage mozliwosc jej kupna, wyciagnalem z kieszeni moj podreczny mikroskop 30X, bo wydawalo mi sie, ze przez lupke zobaczylem cos nietypowego w znaku menniczym :)) I faktycznie, pod mikroskopem widzialem juz wyraznie, ze pod gornym koncem literki S w miejscu jej styku z powierzchnia znajduje sie niewielka ryska. Pokazalem to czlowiekowi, ktory siedzial w tym czasie obok mnie, a wczesniej juz te monete ogladal. Po krotkiej wymianie zdan obaj doszlismy do wniosku, ze znak menniczy w tej monecie zostal "dorobiony". Zawolalismy organizatora aukcji, ktory jednak nie "widzial nic zlego" w literce S. W miedzyczasie zebral sie juz wokol nas pokazny tlumek zainteresowanych nasza dyskusja i kazdy chcial obejrzec te monete jeszcze raz. Moj mikroskop krazyl wraz z moneta od reki do reki, niemniej zdania byly nadal podzielone. Wreszcie ktos powiedzial, ze jest calkowicie przekonany o dobrej robocie falszerskiej w przypadku tej monety i poprosil organizatora aukcji o mozliwosc dokonania pewnej proby. Zaznaczyl przy tym, ze jezeli uszkodzi monete a okaze sie, ze znak menniczy jest w porzadku, to natychmiast wyplaca organizatorowi $2000, co bylo prawie dwukrotnoscia faktycznej ceny tej monety w tym czasie. Organizator na poczatku nie chcial sie zgodzic, ale poniewaz i tak wiekszosc przyszlych licytujacych miala juz spore obiekcje na temat tej monety, to sie wreszcie zgodzil. I coz wtedy zrobil ten czlowiek? - ano wyjal z kieszeni malenki scyzoryk, otworzyl go przytknal do monety w miejscu jej znaku menniczego i za chwile oddal ja z powrotem organizatorowi. Nie musze chyba dodawac, ze literki S nigdy juz pozniej nie odnaleziono :))) Poszybowala w powietrze za pierwszym przytknieciem scyzoryka i gdzies sobie spadla. Moze tam jeszcze lezy do tej pory? :)) A dolarowka Morgana okazala sie jednak byc z mennicy w Filadelfii. A dlaczego przytoczylem te historyjke, Panie Mariuszu? Ano dlatego, ze moze Pan z powodzeniem dokonac takiej samej proby z cyferka 2 w dacie tej pieciozlotowki. Jest Pan przeciez 100% pewny tego falszerstwa i w zwiazku z tym niczym Pan nie ryzykuje. Bo czy falszerstwo 1932, czy oryginal 193 to i tak wartosc tej monety jest tylko wartoscia srebra w niej zawartego. Chyba, ze ...... A pozniej tylko zamiesci Pan w tym poscie zdjecie tej monety ze "sladem" po 2-ce i wszyscy grzecznie przyznaja Panu racje. Po co w nieskonczonosc dyskutowac o "doublingu", przesunietym znaku menniczym, odmianach stempli, roznicy w zabkowaniu itp, skoro jednym ruchem mozna wszystko od razu wyjasnic. Mielibysmy wtedy rowniez odpowiedz na pytanie, w jaki sposob falszerze dokonali tej sprytnej podmianki 3-ki na 2-ke. A do celow porownawczych i tak ta monetka bedzie sie doskonale nadawala. No i na pamiatke zostanie Panu certyfikat p.Krzysztofa :)) Serdecznie pozdrawiam, Zdzislaw P.S. A gdyby sie okazalo, ze ta 2-ka sie "zaprze" i nie bedzie jednak chciala odskoczyc, to czescia kosztow spowodowanych zepsuciem calkiem fajnej monetki niech Pan obciazy Pana Marka :))) On juz prawie przyznal racje tej dorobionej 2-ce. A zreszta, sam sie tez doloze w imie wyzszych celow :))) |
| Temat: Tak, zgoda, |
| Autor: mareksiwuch (225) Data: 25-02-06 11:19 ale jeśli było przesunięcie przy którymś tłoczeniu, to jego ślad może zostać usunięty praktycznie tylko przy szlifowaniu stempla, oczywiście, jeśli będzie wystarczająco płytki. No cóż - wygląda na to, że rzeczywiście nie pozostaje mi nic innego jak dołożyć się do blaszkopsujstwa, bo argument, że TYLKO na dwójce brak "śladu" jest dla mnie mocny. :))) Czy odskoczy tak łatwo jak ta eska z Mogrgana? Obawiam się, że nie, to raczej trochę solidniej jest robione (jeśli oczywiście jest robione). A jak? Coraz bardzie się zastanawiam, bo ta MSkowa pięciogroszówka jeśli jest lewa, i nie jest tłuczona dorobionymi stemplami, to naprawdę mistrzostwo świata. Nie bardzo wiem jak coś takiego zrobić bez zastosowania "kosmicznych" technologii. pozdrawiam :) marek |
a nie raz już gorsze egzemplarze widziałem oferowane jako mennicze.
No właśnie można było zamiast niszczyć sprzedać........... , tylko kto miałby to zrobić i w jakim celu ? Nigdy nie sprzedał bym monety jako oryginalnej wiedząc że jest fałszywa. A znów gdybym chciał sprzedać jako falsa , znalazło by się więcej chętnych do kupienia nie w celu by z braku środków zastąpić w zbiorze miejsce na oryginał lecz w celu dalszej odsprzedaży , lecz już jako oryginał. Dlatego wolałem blaszkę zniszczyć , tym bardziej że miałem pewność że to fals a nie oryginał czyli nic nie warty kawałek złomu. Ja nie wierzę w odmianę stempla polegającą na innym ułożeniu dzióbka korony , a wierzę że właśnie po tym szczególe rozpoznaje się falsy. I mogę to udowadniać dalej. Choć zastanawiam się czy ma to sens bo obawiam się że niektórych nie da się przekonać w żaden sposób. Ciekawi mnie tylko ile osób z tych pewnych że jest inaczej postawi na to swoje pieniądze. Właśnie na rynku są trzy monety które posiadają certyfikaty , dwie 5 gr. 1934 , jedna z certyfikatem NGC , druga Pana Z , oraz 5 zł 1932 z certyfikatem Pana Z. Możliwe że jest ich więcej lecz w danej chwili o nich mi nic nie wiadomo. Zatem mam propozycję. NGC wiemy że ma odpowiedzialność finansową więc .......... wystarczy wyjąć blaszkę z pudła i imadełko i młoteczek...............- właściciel może śmiało udowodnić że ja nie mam racji tylko on. Następny egzemplarz dzięki życzliwości Pana Janusza listem zmierza do mnie , chodzi o 5 gr. z certyfikatem Pana Z , i tu mam pytanie do pana Janusza ile kosztuje ta moneta , a zaraz przeprowadzę z nią rozmowę (jaką chyba łatwo sie domyślić) i jeśli nic z niej nie wyduszę to zapłacę za nią , jeśli jednak "przyzna się" odpowiedzialność finansowa spadnie na sprzedawcę. Tak na sprzedawcę bo takie mamy prawo i na tym polega uczciwość handlowa że każdy sprzedawca odpowiada za swój towar. Więc Panie Januszu , jeśli się Pan godzi to.......... W sumie jest Pan bezpieczny bo ma Pan certyfikat więc pewnie wystawca certyfikatu też ma swoją odpowiedzialność. W sumie ciekawi mnie jaką bo może namówię właściciele 5 zł 1932 do kilku testów. Choć najpierw dobrze by było sprawdzić innymi urządzeniami skuteczność prześwietleń a jednocześnie znaleźć urządzenie mądrzejsze od młota i może bezinwazyjną metodą :-))
No właśnie poruszyłem powyżej jeszcze pewien ciekawy aspekt , ale jakże ważny. ODPOWIEDZIALNOŚĆ SPRZEDAWCY. Bo tak naprawdę BEZPIECZEŃSTWO ZAKUPÓW POLEGA NA ODPOWIEDZIALNOŚCI OSÓB OD KTÓRYCH SIĘ KUPUJE. Nie ma znaczenia czy moneta ma certyfikat , czy nie , czy jest na rynku wiele fałszerstw czy nie , ważne jest jacy są sprzedawcy i jakie dają oni gwarancję. Zawsze w świetle dowodów jakie zostaną odkryte za X lat może okazać się że dana moneta jest falsem , i co wtedy ? Wtedy najważniejsze będzie od kogo ją kupiliśmy. Są na allegro sprzedawcy o których wiemy że można od nich bezpiecznie kupować i tacy co wypną się na nas zaraz po tym jak zainkasują kasę. Każdy sam musi dokonywać wyborów od kogo kupować i czy okazją jest kupno bez żadnych gwarancji od sprzedawcy typu "krzak" bez wiedzy i doświadczenia w którego ofercie może znajdować się wszystko z falsami włącznie a odpowiedzialność dla równowagi będzie zerowa. Dlatego jeśli kupuje sie rozważnie zakupy są bezpieczne. Nie zgodzę się z "nomir10" że najlepiej sie poddać i nie zbierać. Uważam właśnie odwrotnie , że im więcej zbieramy im więcej blaszek przez nasze ręce przejdzie tym nasz wiedza się powiększa i zaczynamy sie śmiać z falsów bo często wystarczy zerknięcie na monetę by wiedzieć że to fals.
Uważam tez że publikowanie informacji jak odróżnić fals od oryginału jest potrzebne i mimo iż zdobywam w ten sposób chyba więcej wrogów niż przyjaciół opisuje te różnice.
Ale wróćmy do głównego tematu bo jako urodzona gaduła już w tym momencie mogę gratulować cierpliwości tym co dotrwali czytanie do tego momentu ;-)
Specjalnie wziąłem do zniszczenia monetę na której widać było kształt 8 spod spodu by było jasne że na tortury idzie gówniany fals a nie jakaś tam inna odmiana stempla. Ale takich blaszek gdzie widać 8 obecnie fałszerz już nie wypuszcza , wg. mnie nauczył sie robić je tak że nie ma śladu. A większość transakcji nie odbywa sie pod mikroskopem , czy inną technika laserową a na giełdach czy bazarach czy na podstawie małej fotki w necie. Zatem jak poznać czy moneta jest oryginałem czy nie ? JA TWIERDZĘ ŻE PO UŁOŻENIU DZIÓBKA KORONY , wiele osób że to odmiana i tak się nie da poznać falsa. Więc biorę sobie następny egzemplarz wg. mnie fals bo dzióbek korony trafia na 9 a nie przed nią , wg. innych rzadką odmianę 5 gr. 1934 r. i pytam co mam z nim zrobić ?
No właśnie można było zamiast niszczyć sprzedać........... , tylko kto miałby to zrobić i w jakim celu ? Nigdy nie sprzedał bym monety jako oryginalnej wiedząc że jest fałszywa. A znów gdybym chciał sprzedać jako falsa , znalazło by się więcej chętnych do kupienia nie w celu by z braku środków zastąpić w zbiorze miejsce na oryginał lecz w celu dalszej odsprzedaży , lecz już jako oryginał. Dlatego wolałem blaszkę zniszczyć , tym bardziej że miałem pewność że to fals a nie oryginał czyli nic nie warty kawałek złomu. Ja nie wierzę w odmianę stempla polegającą na innym ułożeniu dzióbka korony , a wierzę że właśnie po tym szczególe rozpoznaje się falsy. I mogę to udowadniać dalej. Choć zastanawiam się czy ma to sens bo obawiam się że niektórych nie da się przekonać w żaden sposób. Ciekawi mnie tylko ile osób z tych pewnych że jest inaczej postawi na to swoje pieniądze. Właśnie na rynku są trzy monety które posiadają certyfikaty , dwie 5 gr. 1934 , jedna z certyfikatem NGC , druga Pana Z , oraz 5 zł 1932 z certyfikatem Pana Z. Możliwe że jest ich więcej lecz w danej chwili o nich mi nic nie wiadomo. Zatem mam propozycję. NGC wiemy że ma odpowiedzialność finansową więc .......... wystarczy wyjąć blaszkę z pudła i imadełko i młoteczek...............- właściciel może śmiało udowodnić że ja nie mam racji tylko on. Następny egzemplarz dzięki życzliwości Pana Janusza listem zmierza do mnie , chodzi o 5 gr. z certyfikatem Pana Z , i tu mam pytanie do pana Janusza ile kosztuje ta moneta , a zaraz przeprowadzę z nią rozmowę (jaką chyba łatwo sie domyślić) i jeśli nic z niej nie wyduszę to zapłacę za nią , jeśli jednak "przyzna się" odpowiedzialność finansowa spadnie na sprzedawcę. Tak na sprzedawcę bo takie mamy prawo i na tym polega uczciwość handlowa że każdy sprzedawca odpowiada za swój towar. Więc Panie Januszu , jeśli się Pan godzi to.......... W sumie jest Pan bezpieczny bo ma Pan certyfikat więc pewnie wystawca certyfikatu też ma swoją odpowiedzialność. W sumie ciekawi mnie jaką bo może namówię właściciele 5 zł 1932 do kilku testów. Choć najpierw dobrze by było sprawdzić innymi urządzeniami skuteczność prześwietleń a jednocześnie znaleźć urządzenie mądrzejsze od młota i może bezinwazyjną metodą :-))
No właśnie poruszyłem powyżej jeszcze pewien ciekawy aspekt , ale jakże ważny. ODPOWIEDZIALNOŚĆ SPRZEDAWCY. Bo tak naprawdę BEZPIECZEŃSTWO ZAKUPÓW POLEGA NA ODPOWIEDZIALNOŚCI OSÓB OD KTÓRYCH SIĘ KUPUJE. Nie ma znaczenia czy moneta ma certyfikat , czy nie , czy jest na rynku wiele fałszerstw czy nie , ważne jest jacy są sprzedawcy i jakie dają oni gwarancję. Zawsze w świetle dowodów jakie zostaną odkryte za X lat może okazać się że dana moneta jest falsem , i co wtedy ? Wtedy najważniejsze będzie od kogo ją kupiliśmy. Są na allegro sprzedawcy o których wiemy że można od nich bezpiecznie kupować i tacy co wypną się na nas zaraz po tym jak zainkasują kasę. Każdy sam musi dokonywać wyborów od kogo kupować i czy okazją jest kupno bez żadnych gwarancji od sprzedawcy typu "krzak" bez wiedzy i doświadczenia w którego ofercie może znajdować się wszystko z falsami włącznie a odpowiedzialność dla równowagi będzie zerowa. Dlatego jeśli kupuje sie rozważnie zakupy są bezpieczne. Nie zgodzę się z "nomir10" że najlepiej sie poddać i nie zbierać. Uważam właśnie odwrotnie , że im więcej zbieramy im więcej blaszek przez nasze ręce przejdzie tym nasz wiedza się powiększa i zaczynamy sie śmiać z falsów bo często wystarczy zerknięcie na monetę by wiedzieć że to fals.
Uważam tez że publikowanie informacji jak odróżnić fals od oryginału jest potrzebne i mimo iż zdobywam w ten sposób chyba więcej wrogów niż przyjaciół opisuje te różnice.
Ale wróćmy do głównego tematu bo jako urodzona gaduła już w tym momencie mogę gratulować cierpliwości tym co dotrwali czytanie do tego momentu ;-)
Specjalnie wziąłem do zniszczenia monetę na której widać było kształt 8 spod spodu by było jasne że na tortury idzie gówniany fals a nie jakaś tam inna odmiana stempla. Ale takich blaszek gdzie widać 8 obecnie fałszerz już nie wypuszcza , wg. mnie nauczył sie robić je tak że nie ma śladu. A większość transakcji nie odbywa sie pod mikroskopem , czy inną technika laserową a na giełdach czy bazarach czy na podstawie małej fotki w necie. Zatem jak poznać czy moneta jest oryginałem czy nie ? JA TWIERDZĘ ŻE PO UŁOŻENIU DZIÓBKA KORONY , wiele osób że to odmiana i tak się nie da poznać falsa. Więc biorę sobie następny egzemplarz wg. mnie fals bo dzióbek korony trafia na 9 a nie przed nią , wg. innych rzadką odmianę 5 gr. 1934 r. i pytam co mam z nim zrobić ?
| Moneta widać że jest w pięknym stanie zachowania , zaś patrząc na datę nie widać najmniejszych śladów przeróbki. Zatem moneta gdyby była oferowana w warunkach giełdowych nie do poznania. A może ja się mylę i znów nawijam jakieś bzdury , przecież zamierzam dać na tortury najrzadszą 5 gr. II RP do tego w ładnym stanie zachowania. Więc zastanówmy sie co mam z nią zrobić ? Proszę tylko nie pisać o badaniach technicznych bo (robię teraz stymulację sytuacji) właśnie jestem na bazarze i kupiłem ją od sprzedawcy którego po powrocie do domu na oczy nie zobaczę. Mam już kupioną blaszkę w kieszeni , śnieg na mnie pada , marznę i co dalej ? Padła propozycja by potraktować ją cytryną. Ok , ja idę szukać cytryny , w międzyczasie czekam na propozycję co dalej z nią zrobić. Kurcze , chyba musze na inny bazar bo tu nikt nie ma cytryny :-) Ale co tam dla dobra numizmatyki zamówię w pobliskim barze herbatkę z cytryną i plasterek zamiast do herbaty......... :-)) Idąc do baru mam przemyślenia jak Pan Czausz - nie może to być fals bo przecież nie opłaca się robić takich blaszek , sprawny fałszerz zrobi pewnie ze 2 egzemplarze na godzinę , ja za mój zapłaciłem tylko 800 zł. , w końcu za 5 g. 1938 musiał zapłacić z 50-100 zł , więc chyba za 1500 PLN na godzinę nie chciało by mu się robić takich rzeczy. Jego dniówka to przecież chyba jałmużna a nie zarobek :-)) O nie , za mały zarobek , to na pewno oryginał rzadkiej odmiany. Ale co mi tam , te kilka złotych za herbatkę poświęcę :-)) ............. cdn. Pozdrawiam Mariusz ps. Podziękowania dla Sławka za pomoc graficzną bo o monetach wiem mało , ale o komputerach jeszcze mniej. |
| Temat: No fakt...... |
| Autor: Czausz (190) Data: 26-02-06 12:32 źle wyliczyłem ale odosiło się to do tej jedynej konkretnej blaszki na którą dał się nabrać nawet NGC. Dalej jednak jestem ciekaw czego używają do lutowania? Może pdgrzeje ją Pan takim małym palniczkiem? |
| Temat: Re: A pewnie że dobre ;-)) |
| Autor: ehartf (40) Data: 26-02-06 14:13 Praca faktycznie byla wspaniala. Jezeli Janusz by sie zgodzil sprzedac i mozna zrobic taka walke to doloze sie do tego. Obawiam sie o nastepny etap falszerza jak zrobi zmiane w koronie albo... |
| Temat: Gratulacje :) |
| Autor: mareksiwuch (225) Data: 26-02-06 15:17 W zasadzie nikt nie powinien już mieć wątpliwości co jest co i jak robione. Ciekawe są tu jeszcze drobiazgi techniczne - sposób łączenia, wykończenie powierzchni, zamaskowanie śladów itp. Jest pytanie - dlaczego Rtg w jednych przypadkach wykazywało lewiznę, w innych nie... Wydaje mi się, że możliwym wyjaśnieniem jest zależność wyniku od kieunku włożenia monety do maszynki: awersem czy rewersem do kliszy (różnica w rozpraszaniu promieni na ukośnych ściankach wwiertów). Można to sprawdzić. Dopracowanie "technicznych", nieniszczących metod rozpoznawania przeróbek by było bardzo przydatne - nie w każdym przypadku prawdopodobieństwo przeróbki itp. jest na tyle duże, że uzasadnione jest użycie młotka. Przy takich umiejętnościach fałszerze mogą zabrać się za przerabianie monet (a pewnie i to robią), przy których najlepsza nawet analiza stempli itd. nic nie da, bo wariantów stempli mogło być dowolnie dużo. Oczywiście, że na giełdę trudno zabierać TIRa z aparaturą i trzema technikami do jej obsługi, ale do weryfikacji podejrzeń dopracowane metody "techniczne" bardzo by się przydały. Trudno też zawsze kupować tylko od sprawdzonych sprzedawców, bo w przypadku monet starszych, "nieseryjnych", z których każda jest w jakiś sposób inna, nie zawsze to, co by się chciało mieć jest u sprawdzonych, "pewnych" sprzedawców. Kupuje się od tego, kto taką blaszkę po prostu ma, czasem nawet kiedy ma się podejrzenia co do oryginalności blachy. Wtedy zostaje wiedza, porządna lupa, no i ryzyko... a później próba takiej czy innej weryfikacji. Czyli - każda metoda wykrywania lewizn może być skuteczna, jeśli jest właściwie zastosowana. Dobra robota :) pozdrawiam marek |
| Temat: Panie Mariuszu, z całym szacunkiem ... |
| Autor: Janusz2005 (2050) Data: 26-02-06 15:47 ...dla Pana entuzjazmu co do nowej metody rozpoznawania falsów za pomocą dłuta i młota, ale moim zdaniem oprócz tego, że moneta zostaje bezpowrotnie zniszczona i tak znajdą się ludzie małej wiary, którzy powiedzą, że nawierty mogły powstać już po fakcie zdarcia ostatniej cyfry (nawiasem mówiąc górna jej część pozostała przyklejona). Zaproponuję pod dyskusję inną metodę, której opis otrzymałem e-mail'em na priva. Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, ale wydaje mi się bardzo sensowna i nie powoduje bezpowrotnej straty danego egzemplarza gdyby okazał się oryginałem. Oto fragmenty tego e-mail'a: "Podpowiem Panu jedną ciekwaostkę o "PŁYCIE GRZEWCZEJ"!!!! Jest to nic innego jak nagrzana do bardzo wysokiej temperatury wolframowa płytka wewnątrz specjalnej osłony ze specjalnego szkła. Na płycie kładzie się przedmiot w którym wlutowywane były różne "drobiazgi". Pod wpływem temperatury np. 800-900 st.C wszystko co było przylutowane na przedmiocie "odpływa". Aby takiego przedmiotu nie zniszczyć pod kopułkę wpuszcza się argon lub inny gaz obojętny, aby przedmiot nie stracił barwy i nie uległ uszkodzeniu. W zasadzie takie czynności wykonuje się stopniowo począwszy od temperatury 300-350 st.C, co powoduje, że cyna i podobne stopy "odpuszczają". Następnie przechodzi się na wyższe temperatury, aż do topnienia miedzi. I ....wszystko na ten temat. To że stosuje się w tej technice różne odsysacze, szpadelki, popychadełka już nie ma oczym dyskutować, bo to już prawie nieistotne." Bardzo proszę znawców tematu o opinię na temat tej metody. Gdyby "bezinwazyjna" dla oryginałów ta metoda okazała się możliwa do przeprowadzenia i znalazł by się ktoś, kto podjął by się jej wykonania chętnie poddam mój egzemplarz temu testowi. Pozdrawiam wszystkich. |
| Temat: Wydaje mi sie, ze nie jest tak zle |
| Autor: drewniak (78) Data: 26-02-06 16:53 Falsy starszych to nie sa przerobki z dobrych monet (tylko odlewy, ...). Falszerzowi nie oplaca sie zaplacic za orta z jakas data (szczegolnie w ladnym stanie) i przerobic na inna. Lepiej kupic monete za 20 zl i sprzedac za 1000 - duzy zarobek przy malym wkladzie pieniedzy. Tomek |
| Temat: Gdyby |
| Autor: mareksiwuch (225) Data: 26-02-06 17:34 były tylko odlewy, to małe piwko, bo nawet najlepsze odlewy da się względnie łatwo rozpoznać - wiekszość falsów jest teraz bita, a przeróbki dat itp. były robione już w 19 w. Teraz rzeczywiście przeróbek nie jest dużo, ale w każdej chwili mogą się pojawić. Nie będę fałszerzom podpowiadał, co by mogło być opłacalne :))) pozdrawiam marek |
| Temat: Re: A pewnie że dobre ;-)) |
| Autor: remonet_pl (74) Data: 26-02-06 18:50 Jak już wspomniałem w jakimś moim poscie w tym watku jutro mam otrzymać od znajomego odpowiedź czy do zbadania takich monet można zaprząc ultradźwięki. W zasadzie to czy u niego w firmie, na ich maszynach można coś takiego zrobić, bo zrobić na pewno można. Jeśli odpowiedź okaże się twierdząca to będę w stanie zalatwić takie badanie dla problematycznych monet. Najlepiej byłoby, gdyby do badań przekazać trzy monety: bezsporny fals (np. taki z widoczną "8"), bezsporny oryginał i sporną monetę. Wtedy mielibyśmy zapis echa dla wszystkich trzech monet i znakomity materiał porównawczy. Proponuję takie rozwiązanie ponieważ wiele tutaj już przeczytałem o prześwietleniach RTG, ale nigdy nie widziałem żadnego zdjęcia. Czytałem też, że jedne blaszki świeciły na zdjęciach, a inne nie itd. Nikt jednak nie przedstawił żadnego materiału dokumentalnego z takich badań. Nie wiemy ciągle jakie blaszki (jaki rodzaj falszerstwa) "świeciły" i jak świeciły, jak wygląda zdjęcie oryginału i jak wygląda zdjęcie problematycznej monety. Dopiero taki materiał dał by nam pełen pogląd na sprawę. Bez niego, same słowa są niewiele warte w porównaniu z materiałem, jaki przedstawił nam Mariusz. Metoda ultradźwięków jest bezinwazyjna, więc jeśli okaże się możliwe przeprowadzenie takiego badania, to mam nadzieję, że Pan Janusz zezwoli na "przesłuchanie" swojej blaszki, a Mariusz dostarczy pozostały materiał. pozdrówka - Sławek |
| Temat: Re: Panie Mariuszu, z całym szacunkiem ... |
| Autor: wmario (1113) Data: 26-02-06 20:01 Panie Januszu , coś Pan pomylił albo nie zrozumiał całego tekstu. JA FALSY ROZPOZNAJĘ PO SZCZEGÓŁACH STEMPLA. Imadło i młot były po to by udowodnić teorię i jak się okazało były bardzo skuteczne. Proszę się nie bać , bez Pana zgody moneta nie przejdzie żadnego testu :-)) Ja tylko zaproponowałem że chce ją od Pana kupić , oczywiście zgodnie z Pana opisem z aukcji bo tak ją Pan wielokrotnie oferował , jako unikalną odmianę 100% oryginalną , i po zapłaceniu Panu , gdy była by już moja przeszła by różne testy , od bezinwazyjnych po ostateczny - sekcje zwłok :-)) Czysty biznes - ma Pan chętnego na zakup monety , jest Pan pewny swego i publicznie wielokrotnie głosił poglądy że Ci co nie wierzą w odmianę się mylą i sprzedawał "nowo odkryte odmiany". Gdybym jednak wykazał że to fals zażądał bym zwrotu pieniędzy a oddał zwłoki których nawet mało doświadczony nie kupił by jako odmianę , chyba że uważa Pan inaczej - że odpowiedzialność sprzedawcy kończy się w chwili zainkasowania pieniędzy. Sekcję przeprowadził bym po okiem kamery i przy świadkach by miał pan pewność jak sie to odbyło. Co do 4 , owszem jeszcze się trzyma , tylko jeśli wytęży Pan wzrok zobaczy Pan że już nad ostatnim wykruszeniem zaczyna pękać struktura i dalsza sekcja zwłok odkryła by następny nawiert. Tylko co to zmieni jak pokaże się następny , jeśli ktoś nie zrozumiał do tej pory to i nie zrozumie widząc następny. Pisanie takich bzdur że to ja powierciłem te dziury jest mocno śmieszne. Czytam teraz o teście płyty grzewczej , ja wiem co to jest płyta grzewcza i czym są temperatury dla metali i wiem że blaszka po niej nie wiele będzie się różnić od tej która potraktowałem młotkiem. Bo jeśli na takie badanie trafiła by blaszka w idealnym stanie do tego w pełnej naturalnej czerwieni to po takim zabiegu już nikt nie nazwał by ją mennicza o dziewiczym kolorze. Co do monety która mi sie przyznała - ja zajrzałem dokładnie w te otwory , i powiem tak: - tam nie ma żadnego śladu po lucie czy czymkolwiek. Więc wynik tego testu da tyle samo co to prześwietlenie. To moneta w której w nawierty stosuje się metodę zwaną "pasowanie na ciasno" ? otwór - wałek itd..... ......mam nadzieję że daje do myślenia ? Pozdrawiam Mariusz ps. Sławku , jeśli chcesz do ultradźwieków blaszki, mogę sporo "towaru" dostarczyć :-) |
| Temat: Re: Panie Mariuszu, z całym szacunkiem ... |
| Autor: nomir10 (22) Data: 26-02-06 21:33 Proponowana metoda wydaje sie być po prostu szkodliwa dla monet. W średniowieczu monety z lichego srebra z domieszką m.in. miedzi były poddawane procesowi bielenia, a że Ag szybciej sie topi od Cu to efekt murowany. Chce Pan wyświecić 2zł z dziadkiem? :-) |
| Temat: Re:KILKA SZCZEGÓŁÓW DO UŚCIŚLENIA |
| Autor: litwinski (30) Data: 26-02-06 21:48 Bardzo ciekawa dyskusja.... nie mozna wiele dodac: 1. Jest niewielka mozliwosc ze polozenie znaku mennicy sie rozni na 5 zl. 1932. Na kazdej innej monety typu Kobieta mennica jest w innym miejscu. Nigdy nie widzialem 5 zl. z 1933 / 1934 z "niskim" polozeniem znak mennicy. 2. Monety z "niskim" polozeniem znaku mennicy maja o wiele niszsza jakosc bicia niz monety z "wysokim" polozeniem z.m. Trudno zrozumiec dlaczego Pan Karolkiewicz chcial taki z niskim polozeniem... napewno mu bylo stac na o wiele ladniej bita moneta z wysokim polozeniem :-) (Tylko ze nie zbieral przerobki :-) 3. Moneta w kapselu NGC powinna byc ok... NGC i PCGS moga badac monety roznych zaawansowanych sposobach. Ale nie kazda moneta jest tak badana. Na przyklad jak przyjdzie do nich bardzo rzadka Amerikanska moneta z znakiem mennicy, to napewno bardzo szczegolnie badaja ta moneta. Ale Oni sie nie wiele znaja na polskich monetach i niewiele takich monet widza. 4. Technologia jest przeciez dosc zaawansowa (szczegolnie gdzie mozna zarobic na tym), i napewno jest mozliwe bardzo fachowco usunac cyferka "3" i dodac "2". |
| Temat: Panie Mariuszu, nie mnie - szaraczkowi... |
| Autor: Janusz2005 (2050) Data: 26-02-06 22:02 ...mierzyć się z takim Tuzem numizmatyki jak Pan. Przerasta mnie Pan nie tylko możliwościami finansowymi, ale przede wszystkim wiedzą i doświadczeniem w każdej dziedzinie związanej z numizmatyką. Widzę, że ma Pan zgromadzone potężne archiwum - wie Pan kto, kiedy i od kogo kupił cokolwiek na ALLEGRO (świadczą o tym Pana uwagi na temat transakcji Kolegi remfora, poparte zrzutami tychże aukcji z ekranu na twardy dysk). Zapewne ma Pan w swoim archiwum i notatki o moich aukcjach - nie ma w tym nic złego, takie dane może przecież gromadzić każdy - aukcje są widoczne z każdego miejsca na świecie. Ale chciałbym zwrócić Pana uwagę na taką rzecz. Otóż zanim wystawiłem tę monetę na aukcji z opisem tu cytuję Pana słowa: "...oczywiście zgodnie z Pana opisem z aukcji bo tak ją Pan wielokrotnie oferował , jako unikalną odmianę 100% oryginalną..." starałem się dociec wszelkimi dostępnymi wtedy metodami (o metodzie dłuta i młota wtedy nikt nie mówił) czy to fals czy też może jednak odmiana stempla. Poruszyłem ten wątek na Cafe: http://nowe.allegro.pl/phorum/read.php?f=274&i=32854&t=32854&v=t gdzie dowiedziałem się, że oryginalność lub nie może wykazać jej prześwietlenie! Metodę tę poparł Kolega remonet pisząc: "Jestem obiema rękami "ZA". Jako byly student inżynierii materiałowej mogę śmiało stwierdzić, że jest to znakomita metoda." I tak zrobiłem - moneta została prześwietlona w promieniach rentgena i otrzymałem odpowiedź, że moneta jest OK. Dopiero wtedy wierząc aparaturze zdecydowałem się wystawić ją na aukcję z cytowanym już przez Pana opisem. W moim przekonaniu zrobiłem wtedy wszystko co w mojej mocy, by dociec prawdy. Być może metoda, o której teraz pisze Kolega remonet (ultradźwięki) okaże się skuteczna - chętnie udostępnię Mu ją do badań. Mnie też zależy by poznać prawdę - jeżeli się mylę to mamy fałszerza genialnego potrafiącego fałszować monety oceniane później jako stan menniczy. Bo można zarzucać NGC, że nie poznała się na falsie, ale chyba wszyscy się zgodzimy z oceną staniu zachowania monety 5 groszy 1934 należącej do Kolegi remfora. Natomiast Pana słowa, cytuję: "Gdybym jednak wykazał że to fals zażądał bym zwrotu pieniędzy a oddał zwłoki których nawet mało doświadczony nie kupił by jako odmianę , chyba że uważa Pan inaczej - że odpowiedzialność sprzedawcy kończy się w chwili zainkasowania pieniędzy." uważam je za obraźliwe - na jakiej podstawie tak nisko mnie Pan ocenia? Odsyłam Pana do strony "O mnie" gdzie odnoszę się do mojej odpowiedzialności finansowej w takim przypadku (każdy przecież może kiedyś popełnić nieświadomie błąd), a także do moich aukcji z monetami często fałszowanymi (WMG, Getto, orty i inne) gdzie zamieszczam formułkę o mojej dożywotniej odpowiedzialności finansowej za każdą sprzedaną monetę, gdyby okazała się falsem. Po tym co Pan napisał na mój temat, tej spornej monety Panu nie sprzedam - natomiast zgodzę się na każdą próbę mogącą rozwiać wątpliwości co do jej autentyczności, ale bez jej zniszczenia. Nie wierzę, że nie istnieje współcześnie metoda na taki test. Nie wykluczam też w przyszłości testu (dłuta i młota), ale bez uprzedniej sprzedaży Panu tego egzemplarza. Jak już pisałem, nie mam wykształcenia technicznego, tylko ogólne, ale wydaje mi się, że nie istnieje możlowość, że "moneta w której w nawierty stosuje się metodę zwaną "pasowanie na ciasno" nie była podgrzewana, a to powinno pozostawić w jej strukturze jakieś ślady. Być może się mylę - proszę więc wyjaśnić dokładniej tą metodę - myślę że zainteresuje ona wszystkich śledzących ten wątek. Pozdrawiam wszystkich. |
| Temat: Proszę przeczytać jeszcze raz... |
| Autor: Janusz2005 (2050) Data: 26-02-06 22:20 ... moje wypowiedzi na temat 5 groszy 1934 (dla Pana(i) wiadomości: jest ona bita w brązie) i wskazać mi moje słowa, które mówiły o srebrze - cytuję: "że Ag szybciej sie topi od Cu to efekt murowany. Chce Pan wyświecić 2zł z dziadkiem? :-)" Co to jest "2zł z dziadkiem"? Czyżby miał Pan(i) na myśli 2 zł z wizerunkiem Marszałka Polski Józefa Piłsudskiego? Mam pewność, że Józef Piłsudski nigdy nie był Pana(i) dziadkiem. Pozdrawiam. |
| Temat: Re: Panie Mariuszu, nie mnie - szaraczkowi... |
| Autor: wmario (1113) Data: 26-02-06 22:59 Panie Januszu , na wstępie powiem że źle mnie Pan ocenia , do Tuzów mi daleko , jestem tylko zwykłym pasjonatem który pokochał numizmatykę i na tym koniec. Moja wiedza też nie jest taka ogromna ale cały czas sie uczę. Proszę też nie odebrać że mam pretensję że kiedyś wystawiał Pan monetę twierdząc że jest oryginalna, w końcu o oryginalności przekonały Pana prześwietlenie i certyfikat (a opis aukcji rzeczywiście mam w archiwum) . W dniu wystawiania wiedza o tego typu monetach pozwalała traktować je jako oryginalne. Liczy sie jednak to jak podąża nasza wiedza , i coś co wczoraj mogło być jeszcze traktowane jako dobre dziś w świetle nowych dowodów może zostać potraktowane jako fals i od dnia gdy zostanie to uznane za prawdę każdy szanujący sprzedawca zawróci pieniądze za wszystkie sprzedane eksponaty jak i nigdy nie zaoferuje już takiej monety jako oryginał. Pan odniósł korzyść bo dzięki mojej prowokacji (z góry przepraszam i proszę się nie gniewać) miał okazję zareklamować się jako sprzedawca z pełną odpowiedzialnością , i mam nadzieję że na tym można zakończyć naszą dyskusję o 5 w kontekście handlowym czy odpowiedzialności bo już wszystko właśnie zostało powiedziane. Naprawdę nie ma dla mnie znaczenia czy mi Pan sprzeda blaszkę czy nie , chodzi o to była udostępniona do dalszych badań , jest to na swój sposób jeden z dwóch najcenniejszych w pewien sposób materiałów do badań (oprócz 5 w slabie MS 63) bo w końcu przeszedł pomyślnie test prześwietleniami. Tak naprawdę to są to obecnie tylko dwie blaszki które mogą obalić teorię że po dzióbku można rozróżnić oryginalność. Jeśli jakiekolwiek badania wykazały by , że te egzemplarze były przerabiane praktycznie będzie można napisać już drukowanymi literami jak rozpoznać fals gołym okiem , bez maszynerii czy prostego testu imadła i młotka :-)) Jednak jeśli nic nie wykażą żadne inne testy , ważne by w ostateczności teścik "sekcja zwłok" wykazał czy teoria jest prawdziwa. W całym tym poście chodzi tylko o to by wykazać czy po szczegółach stempla da sie rozpoznać oryginał od niebezpiecznych przeróbek. A jakimi metodami da się to zrobić ? Jedną skuteczną metodę pokazałem , teraz można spróbować innych bezinwazyjnych. Pozdrawiam Mariusz |
| Temat: Re: Proszę przeczytać jeszcze raz... |
| Autor: nomir10 (22) Data: 26-02-06 23:01 Nie napisał Pan, że pomysł podgrzewania dotyczy tylko i wyłącznie 5gr z 1934. Może znajdzie się ktoś kto dysponuje sprzętem i przetestuje metodę (ja nie mam wspomnianej płytki) czego bardzo Panu życzę, z pożytkiem dla innych. PS. Aleksander I :-) Tylko po co to fałszować ? Dobranoc. |
| Temat: Panie Januszu ... |
| Autor: remonet_pl (74) Data: 26-02-06 23:19 nadal uważam, że RTG jest dobrą metodą, nawet wyraziłem to w poscie w tym wątku: http://www.allegro.pl/phorum/read.php?f=274&i=59988&v=&t=59955 Jestem w tej chwili trochę "rozerwany wewnętrznie" i na 100% nie mogę przyznać racji którejkolwiek ze stron. Moje własne "instynkty" podpowiadają mi jednak, że rację ma Mariusz i ku jego teorii się skłaniam. Nie wykluczone jest jednak i takie rozwiązanie, że obie strony w tym sporze mają rację. Może przecież być tak, że nasz doskonały fałszerz wcale nie popełnił błędu, a jedynie wzoruje się w swojej pracy na 5-cio groszówce "drugiego typu". Teoria nie pozbawiona zupełnie podstaw. To wyjasniałoby zarówno "wyznania" blaszki Mariusza, jak i przejście próby RTG przez Pana blaszkę. Wypadałoby więc w jakis sposób sprawdzić te domysły. Może uda się to zrobić przy pomocy ultradźwięków właśnie. Wszystko jednak zależy od możliwości sprzętu w firmie, w której pracuje znajomy. Moneta jest poprostu mala i nie wiadomo czy uda się taki mały obiekt przebadać. Jutro poznamy odpowiedź. Jeżeli to się nie uda, spróbuję jeszcze zajrzeć na Politechnikę na Wydział Mechatroniki, gdzie laboratorium RTG prowadził inny mój znajomy. Nie wiem jednak czy nadal jest tam asystentem. Miejmy nadzieję, że tak. W odwodzie mam jeszcze kilku znajomych na moim wydziale, czyli Inzynierii Materiałowej. Mam nadzieję, że coś uda się wymysleć :-) Sprawa na tyle mnie interesuje, że spróbuję uruchomić wszystkie stare znajomości, może ktoś pomoże. pozdrowka - Sławek |
| Temat: Re: Panie Januszu ... |
| Autor: teredo (41) Data: 27-02-06 14:14 Biorąc pod uwagę wielkość monety, a już szczególnie cyfry 4 i nawierconych pod nią otworów, ewidentnie mamy do czynienia ze "specem" z pogranicza jubilerstwa lub zegarmistrzostwa. Ktoś ma mało zamówień, więc wykorzystuje swój fach, sprzęt i czas, żeby dorobić, a że wyczuł "niszę" rynkową i potencjalnych nabywców, to i rozkręcił się na dobre... Moim zdaniem robi to na gorąco (być może podgrzanie punktowe) więc musi być również spoiwo. Spoiwo oczywiście dobrane, czyli w tym przypadku brąz i dalej na wcisk, więc niestety po dodaniu kamuflażu (nic trudnego dla jubilera) rentgeny i inne urządzenia mogą zawieźć...dlatego słusznie Pan Mariusz zauważył, iż trzeba zwłaszcza w rzadkich rocznikach być szczególnie czujnym... Zastanawia mnie tylko jeszcze jedna kwestia. Skąd wycinają cyfrę, która później jest wlutowywana? Nie chodzi mi o podpowiedź dla fałszerzy, ale o ustalenie faktu, przez który właśnie była uśpiona nasza czujność. Jeżeli będziemy wiedzieć skąd jest w tym konkretnym przypadku cyferka 4 (np. osobno wytapiana lub bita), będziemy także wiedzieli jaką metodą posługuje się fałszerz.... Pozdrawiam. |
| Temat: Z drugiej strony, jeżeli jest to biznes, a na 1 |
| Autor: leeroy (141) Data: 27-02-06 19:33 czy dwóch monetach mały zarobek, to może znajstrować stempel? Przecież takim stemplem można zrobić kilkanaście monet i sukcesywnie je rozprowadzać? Koszt wyrobienia pieczątki to kilka złotych, koszt pieczątki metalowej do firmy też nie jest oszałamiający- więc może tu jest pies pogrzebany? Oczywiście fałszerstwa zaczynaja się od przeróbek ręcznych, ale technika idzie z postępem. W przypadku drobnych miedzianych monet zarobek po "wyprodukowaniu" kilkudziesięciu, kilkunastu sztuk zwróci się. A co powiedzieć o wartościowych monetach? Postarzenie też jest łatwą techniką. Żaden skan nie wykryje różnic, ani rentgen, czy ultrasonografia. Natomiast "wyprodukowanie" jednej monety poprzez technikę ogladana na skanach (w wątku)- jest pracochłonne, trzeba skądś załatwić cyfrę 4, namęczyć się, każde skręcenie w imadle zostawia ślady- nawet jak zabezpieczymy monetę drewnem, a stan wskazuje na bliski menniczemu. To takie moje dywagacje. Jeżeli chodzi o wlutowywanie, to można zrobić to punktowo materiałem o niższej temp. topnienia niż baza, potem całość "wygrzać" w tej niższej temp. aby zatrzeć ślady. Ale ten proceder powinien być widoczny- choć może się myle i nie będzie? Na wszelakich zjazdach w zamkach i nie tylko "biją" okoliczną monetę o jubileuszowym charakterze. Widać zamówienie stempla nie jest aż tak kosztowne, zwłaszcza, że dochód z tego żaden- a tylko atrakcja. |
| Temat: Zamówienie |
| Autor: mareksiwuch (225) Data: 27-02-06 19:59 stempla 'tak w ogóle" rzeczywiście nie jest drogie, mozna sobie nawet samemu w godzinę wyskrobać. Problem zaczyna się wtedy, kiedy trzeba zrobić nie jakiś dowolny stempel, a dokładnie skopiować istniejącą monetę - jest to bardzo trudne, prawie niemożliwe. |
| Temat: ULTRADŹWIĘKI |
| Autor: remonet_pl (74) Data: 27-02-06 20:00 Dostalem dzisiaj od znajomego informację, że urządzeń w jego firmie nie da się "zaprząc" do badań monet 5 groszowych. monety te są poprostu zbyt małe, a w grę wchodzi dodatkowo dokładne badanie wycinka tych monet. Jednocześnie technicy stwierdzili, że RTG jest bardzo dobrą metodą do badań tego typu. Warunkiem jest jednak odpowiedni sprzęt. Usłyszałem również teorię na temat produkcji falsów techniką pokazaną przez Mariusza po przesłuchaniu blaszki w imadle. Przepis miałby wyglądać następująco: 1. przygotowujemy monetę z rocznika 1938 tzn. usuwamy ostatnią cyfrę w dacie i robimy odpowiednie, wcześnie zaplanowane nawierty 2. wycinamy z innej blaszki cyferkę "4" wraz z kawałkiem metalu 3. przygotowujemy wycięty kawałek tak, żeby pod cyfrą "4" powstały stożki pasujące do zrobionych wcześniej nawiertów. Nie są to byle jakie stożki, ale takie, żeby były o mikrometry za duże do nawiertów. 4. podgrzewamy monetę (niekoniecznie bardzo mocno) i jednocześnie lekko chłodzimy kawałek z cyfrą "4" 5. teraz wciskamy cyfrę "4" w przygotowane miejsce na monecie. W wyniku podgrzania moneta ulega rozszerzeniu cieplnemu, więc ta operacja jest możliwa. 6. tak spreparowaną monetę chłodzimy w temperaturze kilku stopni C. 7. gdy moneta się schłodzi cyfra "4" będzie prawie nie do usunięcia (chyba, że młotkiem) 8. zacieramy ślady na powierzchni monety Mi wydaje się to bardzo prawdopodobna teoria. Jak to jednak wykonać na tak małych elementach nie wiem, no chyba, że fałszerz robi to gdzieś w dobrej firmie lub na jakiejś uczelni ... wszak wszystko jest możliwe. W domowym warsztacie raczej byłoby trudno. Nie mam też teorii jak można tak spreparować powierzchnię, żeby żaden ślad na jej powierzchni nie pozostał. To na razie tyle. pozdrówka - Sławek |
| Temat: A jeśli by zrobić stempel tylko do czwórki? |
| Autor: monety (600) Data: 27-02-06 20:50 Bo nie wiem, skąd takie czwórki wycinać. Odpada problem pilnowania wzajemnego ułożenia elementów rysunku monety. Nie trzeba aż tak dużego nacisku prasy (choć to najmniejszy problem). Materiału jest skolko ugodno - wystarczy kupić trochę wymęczonych brązów z dowolnego rocznika. Po osadzeniu czwóreczki w bazie z roku 1938 (na przykład) trzeba tylko zaprządz do roboty chemię - gruba sztuczna patyna zamaskuje ślady połączenia. Et voila! |
| Temat: Re: AUTENTYCZNOŚĆ MONET , CZY TECHNIKA POTRAFI ? |
| Autor: 1425 (372) Data: 28-02-06 00:46 Mimo, że mam na codzień do czynienia z techniką, mam szereg wątpliwości natury technicznej. 1. Nawiercenie powierzchni monety zmniejsza powierzchnię styku z dodaną 4, a nie stwierdzono żadnego spoiwa objętościowego. 2. Siła z jaką trzymała się dodana 4 świadczy, że ta 4 miała nóżki dokładnie pasujące do nawiertów. 3. Wykonanie takiej symetrycznej konstrukcji, jednocześnie doskonale uwzględniającej odległości w monecie wymaga mikronowej precyzji dostępnej np. mikromechanice układów elektronicznych. 4. Skąd wzięto pasującą 4. Wykonanie takiej przeróbki wymaga iście kosmicznej techniki. Wielu z nas miało pewnie monetę z jakimś paprochem i pewnie wiedzą jak trudno dokonać choćby najmniejszej ingerencji na powierzchni monety. Bo jeśli to robił jakiś kosmita, to dlaczego zadał sobie tyle trudu a nie wykonał od razu gotowego stempla. |
| Temat: Ale niespodzianka !!! |
| Autor: zdzgor1 (80) Data: 28-02-06 17:28 Wyjezdzalem na kilka dni z NY, po powrocie wlaczylem kompa ... no i prosze, jak ten watek sie pieknie rozwinal! Dzieki mojej opowiastce nawet doswiadczenia byly! Przyznam sie, ze z zapartym tchem czytalem wszystkie posty, a uzbieralo sie tego troche. A zwlaszcza kolejne etapy "sekcji zwlok" w wykonaniu Pana Mariusza wywarly na mnie wielkie wrazenie. Przy okazji, Panie Mariuszu, nawet mi przez mysl nie przeszlo, ze w powyzszym poscie chcial Pan w jakis sposob ze mnie zakpic :)) Zreszta ci, ktorzy byc moze kiedys tego probowali, wiedza, ze nie jest to takie proste zadanie :))) Szczerze mowiac, nie spodziewalem tak solidnej roboty w wykonaniu naszych falszerzy. Wyglada na to, ze wszystkie oryginalne cyfry w dacie latwiej byloby usunac, niz te jedna dorobiona :)) Gdzie tam amerykanskim falszerzom do tych naszych rodzimych! I nawet fakt, ze w przypadku tej dolarowki Morgana mozna bylo delikatnie usunac cieniutka warstwe lutu z powierzchni monety i dalej bylby to calkiem przyzwoity numizmat, nie umniejsza w niczym "kunsztu" naszych zawodowcow :)) Chociaz w sumie, to nadal nie wiemy dokladnie jak ta 4-ka zostala tam zamocowana. Ale przynajmniej jedno jest pewne ... ta 5-cio groszowka nie byla wersja "super rzadkiej odmiany stempla z wystajacym wyraznie spod 4-ki ksztaltem 8-ki". No bo ... albo ksztalt 8-ki, albo czwarty nawiert, ktory "trzyma" jeszcze ostatnia czesc 4-ki. Chyba, ze nasz falszerz specjalnie zamaskowal nawiert "brzuszkiem" 8-ki, aby trudniej bylo odkryc metode przez niego zastosowana :)) Jesli chodzi o sam sposob zamocowania 4-ki, to padaly tu rozne rozwiazania. Otwor, walek - "pasowanie na ciasno", dokladnosc mierzona w mikrometrach itp. Na mocno powiekszonych zdjeciach wydaje sie to teoretycznie mozliwe, ale w rzeczywistosci cala nasza "powierzchnia robocza" to prostokat o bokach ok. 1,5 x 2 mm!!! A zdjecia wykazuja wyraznie, ze nawierty sa "porozbijane" wiertlem i w zwiazku z tym, posiadaja rozne srednice. Rozmieszczone sa tez raczej przypadkowo, tyle ze polozona na nie dorabiana 4-ka ma z nimi bezposredni (wiekszy lub mniejszy) kontakt. Nie jestem technologiem, ale osobiscie uwazam, ze nawierty sluza tutaj tylko jako zaglebienia do wpuszczenia silnie wiazacego lutu czy spoiwa, laczacego monete z nasza 4-ka. Wersja ta na pewno nie jest wygodna dla teorii niewykrywalnosci tego typu polaczen przez promienie rentgenowskie, ale wydaje sie jedyna ... jesli oczywiscie wykluczymy sugestie kolegi 1425 o udziale w calym przedsiewzieciu kosmitow :)) Taka wersja tlumaczylaby tez stosunkowo latwe usuniecie ewentualnego nadmiaru spoiwa (przy uzyciu odpowiednich narzedzi jubilerskich), jak rowniez w wielu przypadkach, rozniaca sie kolorem powierzchnie dookola dorobionej 4-ki w monetach obiegowych. Natomiast podobnie jak moi przedmowcy, nie widze sposobu na "dorobienie" po calej operacji menniczego lustra, w przypadku monet w wysokich stanach zachowania. A 5-groszowka remfora w slabie NGC, posiada pelne lustro nawet miedzy gornymi ramionami 4-ki :))) Co do pochodzenia cyfry 4, to czytalem gdzies wczesniej sugestie, ze jest ona wycinana z 2-groszowki z 1934 roku. Panie Mariuszu, a nie udalo sie Panu przypadkiem odnalezc ktoregos z tych odpryskow naszej "czworeczki"? Taki odprysk moglby nam tu sporo wyjasnic. I jeszcze jedno, strasznie zaluje, ze ta 5-zlotowka 1932 z certyfikatem nie moze zostac poddana podobnemu badaniu. Niemniej, jest to chyba dowodem, ze jej aktualnemu wlascicielowi nie wszystkie jednak argumenty przemawiajace za falszerstwem ... trafily do przekonania :)) Serdecznie pozdrawiam, Zdzislaw |
| Temat: HISTORIA EGZEMPLARZA nr. 2 cd. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Autor: wmario (1113) Data: 28-02-06 19:41 Na czym to ja ostatnio skończyłem ....... ? A już wiem , kupiłem herbatkę z cytrynką , właśnie przyjąłem resztę , zwyczajowo sprawdziłem czy nie ma w niej jakiejś odwrotki i znerwicowany zmierzam do stolika. Nie mogę się doczekać czy cytrynka pomoże odkryć falsa. Wycisnąłem kilka kropel na blaszkę , reszta cytrynki do herbatki i czekam. Czekam , czekam ............ czas leci........... no i zaczyna być widać jakieś przebarwienia. Czas leci , i leci , herbatka wystygła ,pora ją wypić i obejrzeć blaszkę. Biorę lupę i dokładnie oglądam. Teraz już wiem , dobry zakup , mam oryginalną monetę rzadkiej odmiany a sprzedawca to uczciwy chłop - sprzedał mi za 800 zł takie cacko. Nie widać najmniejszych śladów przeróbki. Wracam szczęśliwy do domu. Ale po głowie lata mi myśl że każdy człowiek się myli , więc te dziwne posty na cafe ostrzegające przed falsami to pomyłka :-)) A może jednak nie ??? Zatem pora sprawdzić to w taki sposób by mieć pewność. . Oto zdjęcia blaszki , i jej losy. Dla potrzeb testu i wiarygodności że to cały czas ta sama blaszka zadrapałem ją kilkukrotnie na początku daty.   Tylko że to jakoś nie pasuje do pewnej teorii , a moja dociekliwość jest większa by poddać się w tym momencie. Jedno spojrzenie w kierunku imadła i młota i już wiem co należy zrobić. Z tą tylko różnicą że precyzyjniej i tak by był z tego ciekawy materiał. Blaszkę na wstępie od razu uprzedziłem że to miejsce gdzie zeznania podpisuje się szybko a mam już doświadczenie gdzie nacisnąć by prawda wyszła na jaw. Delikatne wygięcie blaszki do tyłu już spowodowało że jeden odprysk wyskoczył a rozciągnięty metal odpuścił przy krawędziach i ukazał 3 inne wstawki.   Dalsza ramowa z blaszką szła już jak wyśmienicie. Odskoczył następny fragment , a dwa następne wystarczyło ruszyć szpilką by odpadły.   Potem blaszce postarałem się nadać kształt pierwotny.  
|
