Zaczęło się 6 stycznia od wiadomości od pana Marcina:
"Piszę z prośbą o opinię na temat monety, która spędza mi ostatnio sen z powiek. Załączam jej zdjęcia w mailu. To bardzo nietypowy szeląg Augusta III...
Moneta pochodzi ze zbioru zamkniętego w końcu lat 80-tych.".
Pan Marcin był skłonny uznać to za produkt którejś z mennic pracujących podczas wojny siedmioletniej.
Rzeczywiście, na załączonych zdjęciach jest szeląg bardzo nietypowy. Tak wygląda w zestawieniu z monetą typową.
Teza o biciu "wojennym" nie spodobała mi się. Na szybko odpisałem tak:Na pewno nie z okresu wojny siedmioletniej. Nie ten styl, nie ta data - szelągi i grosze początkowo bito w przejętych mennicach z wsteczną datą 1754. Być może we Wrocławiu z datą 1753, ale to tylko przypuszczenie.
Gdyby nie to, że jak Pan napisał, moneta jest ze zbioru zamkniętego przed 1990 r. myślałbym, że to robota tego magika od menniczych boratynek litewskich 1661.
Stemple pierwszej partii szelągów przygotowali Johann Wilhelm Höckner i Christian Sigismund Wermuth. Höckner odszedł z mennicy w tym samym 1749 r. Jego następcą został asystent Wermutha, Carl Christian Pribus, który robił stemple dla Grunthalu aż do 1755 roku zachowując styl i jakość wykonania przez cały ten okres.
Jedyne co mi na myśl na szybko przychodzi, to że ten dziwny szeląg to pierwsze podejście do testowej serii z 1749 roku spod ręki Höcknera.
Druga możliwość, to warsztat Wermutha. Coś jak szeląg Augusta Mocnego z 1720 roku.
Oczywiście na myśli miałem na myśli nie Christiana Wermutha, medaliera Augusta Mocnego, właściciela prywatnej mennicy w Gotha tylko jego syna, Christiana Sigismunda Wermutha pracującego w mennicy drezdeńskiej. Tyle, że syn nie poszedł w ślady ojca i nie miał prywatnego warsztatu produkującego medale i żetony.
Po namyśle odrzuciłem też możliwość, że to dzieło Höcknera. Wprawdzie miał on w tym czasie 78 lat, ale nadal musiał mieć dobry wzrok i pewną rękę, bo dwa lata później, jako osiemdziesięciolatek, zrobił stemple do medalu na inaugurację Katedry Świętej Trójcy w Dreźnie.
Tymczasem wygląda na to, że ten przedziwny szeląg wyszedł spod mniej wprawnej ręki. I chyba z gorzej przygotowanego warsztatu, bo takie tło nie pasuje do porządnej mennicy. Takie tło jest charakterystyczne dla monet wybitych starymi, skorodowanymi stemplami ale tę możliwość też odrzucam. Po pierwsze z powodu braku dwukropków w legendzie rewersu, po drugie z powodu nadmiernych uproszczeń rysunku i awersu, i rewersu. O ile na upartego można przyjąć, że rewers wybito starym zregenerowanym stemplem, na którym zaniknęła część szczegółów, to na awersie mamy portret zupełnie innej osoby!A co z możliwością, że to bicie z okresu wojny siedmioletniej? Wydaje mi się to nieprawdopodobne z powodu najprostszego z możliwych. Carl Christoph Pribus za 102 pary stempli polskich szelągów dla roczników 1751 i 1752 otrzymał 300 talarów. Czyli para stempli szelężnych kosztowała około trzech talarów. Niewiele droższa powinna być para stempli groszowych. Bicie groszy dawało większy zysk od bicia szelągów, tym bardziej, że równocześnie manipulowano wagą monet. Dlatego gdy mowa o fałszerstwach Fryderyka II, zawsze podkreśla się maksymalizację zysku - przez zaniżanie próby kruszcu dla złota i srebra i optymalizcję kosztów dla miedzi. Wojenna produkcja polskich miedziaków to przede wszystkim grosze. Szelągi bito dotąd, dokąd możliwe było użycie oryginalnych saskich stempli i ich regeneracja. Później ich produkcja stawała się nieopłacalna. Do tego dochodzi jeszcze sprawa rocznika. Na podstawie archiwaliów z Geheimes Staatsarchiv Preussischer Kulturbesitz Elke Bannicke i Lothar Tewes przedstawili krótko losy mennic w Grünthalu, Gubinie, Dreźnie i Lipsku. Jedyne znane autorom dowody na bicie polskich pieniędzy miedzianych w mennicach saskich pod nadzorem pruskim dotyczą wyłącznie Lipska i Drezna, dokąd przeniesiono wyposażenie z Grünthalu i Gubina. Do stycznia 1758 r. produkcję prowadziło konsorcjum Ephraima bijąc grosze z datami 1753, 1754 i 1755, a od lutego 1758 spółka Gumpertza, Isaaca i Itziga. Ta spółka rozpoczęła bicie groszy z datą 1758 i kontynuowała je do stycznia roku 1759 (Elke Bannicke und Lothar Tewes: „Polnisches Kupfergeld der Jahrgänge 1752 bis 1755 sowie 1758 — geprägt unter sächsischer oder preußischer Herrschaft?”. W Beiträge zur brandenburgisch/preußischen Numismatik, Numismatisches heft 2015). Nie ma mowy o biciu szelągów, nie ma mowy o biciu monet z roczników wcześniejszych, niż 1753.
Co pozostaje - fałszerstwo na szkodę kolekcjonerów. Ale kiedy wykonane?
Dziewiętnastowieczni autorzy katalogów uznawali rzadkość rocznika 1749 ale za rzadszy, zgodnie i całkiem słusznie uznawali rocznik następny. Jaki miałby być cel fałszowania rocznika 1749? Nakład pracy niemały, potencjalny zarobek niewielki. Poza tym przypuszczam, że gdyby był to wyrób XIX-wieczny, to zdążyłby już zaistnieć w kolekcjonerskim światku.
Zbliżamy się do czasów najbliższych. "Moneta pochodzi ze zbioru zamkniętego w końcu lat 80-tych.". Na razie nic więcej o niej nie wiemy. My, czyli kto? I tu pora na kolejne zaskoczenie. Przynajmniej dla mnie. Wiadomość o nietypowym szelągu została też opublikowana w sieci, w miejscu dla mnie całkiem nieoczywistym, bo nie na blogu firmy, nie na znakomitym skąd inąd blogu Pana Marcina, nie na uznawanym za poważne i wpływowe forum TPZN, tylko na firmowym profilu na Facebooku.
Tyle dobrze, że na otwartym profilu, a nie na jakiejś zamkniętej grupie. I rozpoczęła się dyskusja:- Łukasz Gorzkowski
bardzo ciekawa moneta i dobrze by było zeby tu wypowiedzieli sie specjaliści od saskiego mennictwa miedzianego, bo o ile ogólna prezencja monety jest bardzo ładna itd to wszytsko co na niej widzimy zarówno na awersie jak i rewersie jest swego rodzaju nowum. W takich przypadkach dobrze byłoby prześledzić inne monety miedziane z podobnych roczników wcześniejszych i pózniejszych w poszukiwaniu identycznych elementów jakie mamy tutaj. I nie dotyczy to tylko monet saskich. Jeśli rytownicy używali punc to te punce wykorzystywali wielokrotnie, więc elementy takie jak Orły czy Pogonie lub też korona nad tarczą powinny sie gdzies pojawiać. Z drugiej strony ciężko sobie wyobrazić, że rytownik wykonał tą tylko parę stempli której zaden z elementów nie pojawia się już później na miedziakach saskich - chyba ze sie pojawiają? to takie moje spostrzeżenie na szybko i jak pisałem wyżej, tu muszą sie wypowiedzieć specjaliści z tego zakresu, bo np mnie sam argument ze moneta przeleżała w jakiejś kolekcji 40 lat ( czyli gdzies od 85 roku) a wczesniej pozyskana od kolekcjonera o niczym nie świadczy bo troche tu jak dla mnie elementów nieznanych wcześniej a jednocześnie zbyt mocno odbiegających od tego co znamy, co z drugiej strony też o niczym nie przesądza. - Marcin Żmudzin
Pytałem o opinię już pana Jerzego (autora katalogu na ten nominał). Dodatkowo wysłałem do innej osoby, która mocno siedzi w tym temacie. Mamy też swoją analizę. Ale uznaliśmy, że wolimy nie narzucać tu niczego - Łukasz Gorzkowski
tak na szybko ale tez rozwine swoje spojrzenie troche pozniej to moneta jest falszerstwem wg mnie - Łukasz Gorzkowski
Rownie dobrze moze to byc jakis rodzaj polproduktu czy wstepnego projektu ostateczie niezaakceptowanego czy poprawionego w pozniejszym czasie do formy jaką znamy obecnie czy powszechnie znanej, ale rownie dobrze moze to byc jakis rodzaj falszerstwa i tu powodow czy domyslow moze byc cala masa. Tu warto spojrzec na taki produkt z kazdej strony poczawszy od nietypowosci krążka na niestandardowosci rysunku kończąc. Tak zupelnie amatorsko w tym temacie ktory jrst mi niemal kompletnie obcy to jesli patrzymy na orly to nieznamy takich z produktow znanych z tego rocznika ale podobne znajdziemy juz w roku 51 cz 52. Cyfra 4 w dacie tez jest inna niz w 1749, bardziej moze jak na groszach z 54? Moze to szelag wybity juz po roku 49? Tylko gdzie i po co? Komu zalezalo by na wprowadzeniu takich szelagow i gdzie? Kto moglby na tym zyskac i co? Jesli masowa produkcja to dzis kompletnie nieznana z wczesniejszych egzemplarzy i kompletnie odmienna wiec masowosc odpada. Jesli jakis rodzaj wstepnego projektu to gdzie mogl przetrwac? Kto moglby miec dostep do takich i czemu weszly do kolekcji prywatnych? Moze byly w zbiorach mennicy i w pozniejszym okresie jakos trafily do kolekcjonerow itd. Pytan jest bardzo duzo i oby udalo sie odnalezc właściwą zgodna z prawdą odpowiedź bo monetka bardzo interesująca - Maciek Kurczyn
Jakies falszerstwo z epoki moze, albo zeton do gry - Dariusz Grzesik
mnie moneta się nie podoba , myślę że to podróbka z XX wieku,moje uwagi: powierzchnia krążka nie jest gładka , litery są nierówne, błędny(niedokładny) herb Wettynów ,dwie różne Pogonie, "toporne" Orły ...nie interesuje się mennictwem Sasów moim "konikiem" to miedziaki Poniatowskiego , oczywiście mogę się mylić. - Paweł Bohdanowicz
Czy Pana zdaniem Pogonie na miedziakach Augusta III zawsze wybijane były na stemplu jedną zespoloną puncą? Czy na poniższym szelągu Pogonie Pana zdaniem są identyczne? Co Pan myśli o pochyleniu szyi konia na górnej i dolnej Pogoni? A co o ustawieniu ogona na górze i na dole?
https://onebid.pl/pl/monety-august-iii-sas-szelag-gubin-1752-litera-f/2165562#img-2 - Juliusz Piwowarczyk
Dlaczego nie bierzecie pod uwagę, że może to być fałszerstwo. Jeśli z epoki i była w obiegu, to oczywiście cenna. Ale jeśli to fałszerstwo n. p. z ostatnich 50 - 100 lat w celach kolekcjonerskich, to śmieć bez wartości. - Marciniak – Numizmatyka
rozważmy różne teorie - stąd też ta prośba o konsultacje - ale to czego jesteśmy zdecydowanie pewni, to że nie jest to “śmieć bez wartości” - Olek Nilowicz
nawet falsyfikaty, to poniekad unikaty, destrukty itp. - VALOR antyki
fałszerstwa na ogół są powtarzalne. Ja takiej monety przez kilkadziesiąt lat nie widziałem, a ten okres był mi szczególnie bliski. Próba ? - Krzysztof Chmielewski
Coś pięknego, rysunek godny talara albo jego wielokrotnosci - Michal Slak
dobrze by bylo sprawdzic rodzaj stopu i porownac z monetami z tym okresem to juz by bylo wiadomo czy jest z tamtego okresu - Paweł Bohdanowicz
Może być próba - stemple wykonane przez innego rytownika, na etapie, gdy szukano rytownika. Cała emisja drezdeńska 1749 bywa huraoptymistycznie nazywana próbną, ale tu to naprawdę można użyć tego słowa. Może też być inna mennica. Niekoniecznie ta sama, co zwykłe 1749. - Mariusz Klein
I może być fałszywką? - Paweł Bohdanowicz
Nie wydaje mi się. Technologia wykonania stempla na wysokim poziomie. Za dobre to, jak na fałszerza ówczesnego i za dobrze siedzi w epoce, jak na fałszerza późniejszego. Wiem, że pójdzie wyżej, ale chętnie dałbym jakieś grosze na poziomie 1000-1200 zł - Marciniak – Numizmatyka
Wywoławczą na niej wstępnie określiliśmy właśnie na 1000 zł - Marek Turkowski
Katalog monet polskich 1697-1763, str. 174 - Piotr Gierszal
Moneta bardzo równo wybita , zazwyczaj były przesunięte stemple na tych monetach tutaj zastosowano jakiś szablon który pozwolił wybić tą monetę równo - Bernard Wieczorek
Odwruc dogury nogami a i tak nie zobaczysz - Łukasz Gorzkowski
no i wiadomo coś więcej odnośnie tej monetki? - Marcin Żmudzin
Planujemy szerszy artykuł z wnioskami, ale to już pewnie po aukcji - Łukasz Gorzkowski
ok trzeba czekac - Artur Dyczewski
A to co to jest i ile warte . Znalazłem w ponad 200 letnim domu pod posadzka w Irlandii - Mehow Wójcik
Gdyby to była hol moneta strzelałbym, że piedfort a nie klasyczny Oczywiście zależne od wagi. Może i tutaj to samo. Pozdrawiam - Marcin Żmudzin
Waga wyższa, ale jeszcze nie piedfort (1,9 g). Nadmiarowy materiał z resztą poszedł "w boczki", co widać po lekko większej średnicy krążka. - Andrzej Wyka
krążek od grosza? - Marcin Żmudzin
Do grosza niemal drugie tyle brakuje - Mehow Wójcik
Może pruskie fałszerstwo? - Leszek Zydor
Elektor Brandenburski. Czasy mego 4x pradziadka. - Grzegorz Borowski
Skoro ten rocznik jest postrzegany jako próbny to dlaczego by nie przyjąć, że był bity różnymi stemplami, próbnymi. - Marek Łożyński
I to kocham w numizmatyce, co rusz,jakaś niespodzianka,coś nieznanego,zagadkowego,niespotykanego. - Bolek Cienki
mam podobną z1754r - Igor Obuchiwski
August jak by z 20 lat młodszy, być może jakaś próbna seria trafiła w obieg - Grzegorz Tarnogrodzki
Widzę tu dużo zdjęć z monetami. Ciekawe czy wszyscy posiadacze tych monet posiadają je? Legalnie - Kazik Zub
a ciekawość to pierwszy stopień do piekła - Kamil Nowakowski
Ja posiadam takiego,nie za piękny ale jest - Marciniak – Numizmatyka
to jest zupełnie klasyczny styl - Krzysztof Bisek
nic nadzwyczajnego.Zwykły Sas - Tomasz Bo
.... nadzwyczajny jest stan zachowania, mi się podoba - Krzysztof Bisek
stan ponad przeciętny Cieszy oko - Grzegorz Knuter
próbna odbitka, bez dbałości o wagę i średnicę. - Andrzej Wołek
Ostatnia moneta z przed rozbiorów Polski - Attyla Hun
no tak, bo Poniatowski nie bił monet… - Krzysztof Jakielski
Stan Wybitny ale i tajemnicza Mennica oraz Rytownik - Szczepan Ciechalski
No faktycznie, grubas tu z 10 kilo chudszy jak zwykle! Piękna moneta ,piękny rocznik, pierwszy raz taką widze w takim stanie - Sławomir Matelski
Tak dla porównania o wiele ,wiele gorszym stanie - Marciniak – Numizmatyka
tak, ale Pana jest z zupełnie standardowego warsztatu. Proszę spojrzeć na wykończenie tarcz, czy liternictwo.
Na razie Pan Marcin trzyma karty przy orderach. Dokąd ich nie odsłoni, pozostają nam tylko przypuszczenia.
7 wpisów w styczniu, nieźle. Póki co bardziej owocne były tylko 2013 (8) i 2016 (9) o ile czegoś nie pomieszałem.
OdpowiedzUsuńI jak tu przy takich wpisach stwierdzić, że numizmatyka umiera? :D